ΣΕΡΑΦΕΙΜ ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ Ο Γιάννης Μπουτάρης είναι το «ανάποδο» στο δωμάτιο της εξουσίας ή το «αυθεντικό» εκεί που δεν χωράει. Δεν προτίθεται, λόγω καταγωγής και χαρακτήρα, να κρατήσει το στόμα του κλειστό για να διεκδικήσει τις εμμονικές ψήφους που θέλουν μόνο να τις κολακεύεις για να τις έχεις. Γυρίζει την πλάτη σε αυτούς που τον επιλέγουν για να λέει αυτά που τους αρέσουν κι όχι για αυτά που πιστεύει ο ίδιος. Το επίσημο ένδυμα του χαρακτήρα του είναι το «τσαλάκωμα»… Τολμάει να είναι αυθεντικός κι ας υποστεί τις συνέπειες. Μετά και την πρόσφατη περιπέτεια της υγείας του κοιτάζει τον εαυτό του στον καθρέφτη και βλέπει ότι «στα 77 σου χρόνια δεν μπορείς να διεκδικήσεις άλλη μία πενταετία στη δημαρχία…». Δεν αντέχει και υποπτεύεται τους ανθρώπους χωρίς γωνίες… «Δεν μπορείς να δώσεις ραντεβού μαζί τους και να τους βρεις… ενδιαφέροντες»! Μιλάει σαν κανονικός άνθρωπος και λέει συχνά την παραγωγή της σκέψης του κι όχι αυτό που επιθυμεί η ψυχή του και μόνο. Μπορεί να διαφωνείς ή να συμφωνείς με αυτά που λέει, αλλά πάνω από όλα ξέρεις ότι αυτά τα λέει ο Γιάννης Μπουτάρης!
Να προσέχετε, κύριε δήμαρχε! Είστε φοβερά τυχερός που σας ήρθε το μήνυμα προτού έρθει το κακό… «Δεν μου ήρθε κανένα μήνυμα. Τον Σεπτέμβριο είχα κάνει τσεκάπ, και μου λέει o γιατρός μεταξύ άλλων: “Κάνε και ένα στεφανιογράφημα, γιατί κάτι βλέπω”. Ε, θα το κάνω, θα το κάνω, το έκανα πριν από 25 ημέρες, χωρίς να έχω κανένα σύμπτωμα άλλο. Το βλέπει ο γιατρός και μου λέει: “Τώρα κατευθείαν θα βάλουμε stent”».
Απίστευτο! Μία αρτηρία; «Τρία stents έβαλα. Η μία είχε 98% στένωση, οι άλλες 70% και 80%. Πήγαινα κατευθείαν για έμφραγμα. Τα βλέπεις όλα την ώρα εκείνη, βλέπεις την καρδιά μπου-μπου-μπου-μπου, τις αρτηρίες, τη στένωση, το stent που σου το σπρώχνει μες στο σωληνάκι… Και καταλαβαίνεις ότι είναι μηχάνημα η καρδιά, δεν έχει καμία σχέση με τον έρωτα που τη συνδέουμε. Αλλαξε το κυκλοφορικό μου όλο, δεν λαχανιάζω όπως λαχάνιαζα, θα κόψω και το τσιγάρο τελείως. Το βίωσα πολύ αυτό που συνέβη».
Σκεφτήκατε περίεργα πράγματα τώρα που σας συνέβη αυτό; «Το μόνο που σκέφτηκα είναι: “Για δες πού κρέμεται η ζωή, σε μια κλωστούλα”. Και αντιμετωπίζεις τι θα πει “μπορεί να πεθάνω”».
Τι θα πει «μπορεί να πεθάνω»; «Είναι ένα ζήτημα η ανυπαρξία. Το σκεφτόμουν και τότε με το πιοτό που το είχα παρακάνει και όταν πέθανε η γυναίκα μου. Μερικές φορές που κάθομαι σε κανένα café σκέφτομαι και άλλους που καθόντουσαν δίπλα μου και πια δεν υπάρχουν, και λέω, έρχεσαι ξανά και ξανά 8 η ώρα το πρωί, πίνεις έναν καφέ, μιλάς με τους διάφορους δίπλα, οk, μια χαρά, και ξαφνικά εσύ χάνεσαι, συνεχίζεται όμως η ζωή. Και δεν ξέρεις και αν υπάρχει κάτι άλλο, τι θα είναι μετά».
Πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρχει κάτι άλλο μετά τον θάνατο; «Οχι, δεν πιστεύω. Νομίζω ότι όλα αυτά που λένε οι θρησκείες – γιατί από εκεί παράγεται η ιδέα για μια άλλη ζωή και οι υποσχέσεις για καλύτερο κόσμο μετά – είναι πιο πολύ για να σε περιορίζουν σε έναν καθοδηγούμενο τρόπο λειτουργίας. Ποια Κόλαση, ποιος Παράδεισος; Η Κόλαση και ο Παράδεισος είναι εδώ».
Ο Τζον Μπάνβιλ, από τους καλύτερους εν ζωή συγγραφείς, Ιρλανδός, λέει: «Οταν ήμουν πιτσιρικάς, σκεφτόμουν με τρόμο ότι μπορεί να πάω στον Παράδεισο και να συναναστρέφομαι όλους αυτούς που με αγαπάνε, που είναι καλοί, μ’ έπιασε μια τρέλα ότι θα συναναστρέφομαι μόνο με καλούς…». «Απαικτος… Σωστός… Συνυπογράφω!».
Οι εχθροί έχουν μεγαλύτερο ενδιαφέρον από τους φίλους; «Δεν ξέρω αν έχουν μεγαλύτερο, έχουν όμως μεγάλο ενδιαφέρον. Πρώτα-πρώτα, ο εχθρός μου, αν επιβουλεύεται όχι εμένα αλλά το σύστημα στο οποίο ζω, είναι εχθρός γενικότερα, άρα έχουμε άλλες αντιλήψεις. Ο φίλος είναι σαν λιμάνι, δεν έχεις να φοβηθείς τίποτα, είσαι τελείως χαλαρός, τελείως αφύλακτος. Με τον εχθρό βγάζεις κι εσύ αγκάθια, αναγκαστικά, και δεν ξέρω πόσο ωραίο είναι να βγάζεις αγκάθια».
Εχετε νιώσει απειλή, δηλαδή εχθρούς γύρω σας; «Αντιπάλους, θα έλεγα, αντιπάλους στη δουλειά, αντιπάλους σε ερωτικές σχέσεις. Αυτό το αισθάνθηκα και δεν το αντιμετωπίζω με μια διάθεση “αν εσύ θες να με φας ζωντανό, θα σε φάω κι εγώ”. Αν θες να με φας, θα σηκωθώ να φύγω και θα ησυχάσω. Δεν έχω επιθετικότητα».
Τώρα τελευταία ζούμε πολύ έντονα ότι απειλούμαστε από παντού. Εχετε αυτήν την αίσθηση εσείς, απειλούμαστε; «Οχι. Αυτή η γενικευμένη ανομία όμως είναι σαν να είσαι μέσα σε ένα αυτοκίνητο που τρέχει σε χωματόδρομο με λακκούβες. Και μπαμ και μπουμ και μπαμ και μπουμ, λες “τι γίνεται τώρα;”».
Από πού προέρχεται αυτή η έντονη διάθεση αντιπαλότητας και σύγκρουσης στις μέρες μας; «Υπάρχει μια γενικότερη διάλυση η οποία σε μεγάλο βαθμό οφείλεται και στην οικονομική κρίση. Γιατί δεν είναι μόνο στην Ελλάδα, σε όλον τον κόσμο, παντού σκοτώνονται. Τι είναι όλο αυτό το δύσκολο που περνάμε; Είναι μόνο η οικονομική κρίση; Είναι η διάθεση “φύγε εσύ από εδώ να έρθω εγώ να καθίσω στη θέση σου”; Δεν ξέρω πραγματικά, αλλά με ενοχλεί, με ανησυχεί ότι υπάρχει όλη αυτή η βία».
Εχει πολλά χρόνια να γίνει πόλεμος… Λέτε ότι έχει να κάνει με αυτό; «Κι όμως, δεν είναι πολλά τα χρόνια. Ο Δυτικός κόσμος είναι ανακατεμένος σε πάρα πολλούς πολέμους. Δεν πολεμάνε μεταξύ τους μόνο οι τοπικές φυλές, όλοι συμμετέχουν, οι Αμερικανοί, οι Ρώσοι, οι Γάλλοι, οι Κινέζοι… όλοι! Το να μην μπορείς να συνεννοηθείς είναι δυσάρεστο, αλλά και δυσεξήγητο για μένα. Γιατί να μην μπορούμε να συνεννοηθούμε; Αυτή η ιστορία με το Μακεδονικό, με τα συλλαλητήρια, οφείλεται μόνο σε συναισθηματική φόρτιση, είναι φανερό. Αν όμως καθένας σκεφτόταν “ποιο είναι το συμφέρον της χώρας μου;” όλα θα ήταν πολύ απλά… Στο συμφέρον μέσα δεν μπαίνει το συναίσθημα. Αν μπει το συναίσθημα, κάηκες. Ενα ζευγάρι μαλώνει συνήθως για συναισθηματικούς λόγους: “Με απάτησες, δεν με αγαπάς, δεν είσαι τρυφερός μαζί μου” κ.λπ. Εχουν δυο-τρία παιδιά που το συμφέρον τους είναι να μεγαλώσουν σε ένα περιβάλλον προστατευμένο. Συμφωνούν, βρίσκουν μια λύση… Δεν τους νοιάζει μόνο το συναίσθημα!».
Μήπως η κοινωνία έχει χάσει την ισορροπία μεταξύ συναισθήματος και λογικής; «Ναι, νομίζω ότι υπάρχει μια απώλεια αυτής της ισορροπίας. Νομίζει ο άλλος, ο “μακεδονομάχος”, πως είναι κατευθείαν απόγονος του Μεγαλέξανδρου… Καμία λογική;».
Μήπως φτάσαμε σε αυτό το σημείο επειδή τραφήκαμε με πολλά ψέματα; «Ναι, έχουμε μεγαλώσει ωραιοποιώντας το παρελθόν μας. Και μας ερεθίζει, μας εκνευρίζει που βλέπουμε ότι αυτό που κάνουμε δεν έχει και μεγάλη σχέση με το παρελθόν, ότι έχασε η Ελλάδα την αυτοκρατορία. Τη χάσαμε! Χαμένες πατρίδες! Τις χάσαμε! Μα όλοι οι λαοί του κόσμου χάσανε πατρίδες όταν μπήκανε κάποια άλλα σύνορα. Η Γαλλία με την Αλσατία, με τη Γερμανία. Αυτά είναι κύκλοι. Να ζούμε δηλαδή με αυτή την πίκρα, ότι χάσαμε την αυτοκρατορία…».
Και ένα άλλο μυστήριο: Για ποιον λόγο καταγόμαστε από την αρχαιότητα και όχι από το Βυζάντιο; «Γιατί το Βυζάντιο είναι Μεσαίωνας, δεν έχει αναγνωριστεί στον βαθμό που θα έπρεπε από τους ξένους. Κι έπειτα, μην ξεχνάμε ότι στην Αρχαιότητα ήμασταν κυρίαρχοι, Αθηναίοι, Σπαρτιάτες, Μακεδόνες. Από ‘κεί και μετά, το ελληνικό έθνος ήταν υπόδουλο, μια στους Ρωμαίους, μια στους Τούρκους… Στο Βυζάντιο μέχρι το 600-700 μ.Χ. η επίσημη γλώσσα ήταν τα Λατινικά. Το ότι λεγόμαστε Ρωμιοί, τι θα πει; Είμαστε υπόδουλοι, Ρωμαίοι. Μετά ήρθε η Οθωμανική Αυτοκρατορία… νέος κατακτητής. Τίποτα δεν στοιχειοθετεί ότι είμαστε απευθείας απόγονοι των Αρχαίων».
Δεν μπορεί να είναι καθαρό το DNA μας. Γιατί αφού είναι έτσι τα πράγματα σάς κατηγορούν για αυτά που λέτε δημόσια για το Σκοπιανό; «Ζούμε σε μια κοινωνία που δεν ανέχεται κανέναν να κάνει μια πρόταση, να πει μια φράση που να μην αρέσει συναισθηματικά στους πολλούς. Κάποτε το αστικό κράτος νομιμοποιούσε τους ανθρώπους της διαφορετικής γνώμης και είχε τις αντίστοιχες διαδικασίες και δικαιώματα για να ακούγονται όλες οι σκέψεις… Τώρα αν πεις “Νέα Μακεδονία” τα Σκόπια, όχι, με τίποτα, ούτε καν να αναφέρεται η λέξη. Δηλαδή, αν αναφέρεται, αλλάζει η Ιστορία… Κλέβεται η Ιστορία; Σε όλον τον κόσμο, παντού, τα βιβλία γράφουν ότι τα πράγματα έγιναν έτσι και αυτοί είναι αυτοί. Δεν θέλουμε να το δεχτούμε, γιατί θίγεται η ανωτερότητά μας. Ο Μέγας Αλέξανδρος τι ήταν, αυτοκράτορας κατακτητής δεν ήταν κι αυτός; Αυτό είναι ιερό, δεν αφήνουμε να το ακουμπήσει κανένας. Και κάτι άλλο. Το ότι αναφερόμαστε πάντοτε στα Σκόπια σαν “κρατίδιο”, σαν “ψευδοκράτος”, φανερώνει ένα κόμπλεξ, φέρεσαι στον αδύναμο – γιατί περί αδυνάμου πρόκειται, που ψάχνει να βρει ταυτότητα – με μιαν υπεροψία η οποία δεν δικαιολογεί πολιτισμένο άνθρωπο, ούτε τιμά την καταγωγή σου».
Για εσάς ποια είναι η σωστότερη σύνθετη ονομασία για τα Σκόπια; «Το “Νέα Μακεδονία” δεν είναι σωστότερο; Το “Ανω Μακεδονία” ή το “Κάτω Μακεδονία” δηλώνει μια χώρα που χωρίστηκε στα δύο. Δεν είναι αυτή η περίπτωση. Αυτοί οι άνθρωποι ήρθαν και κατοίκησαν μια περιοχή που λεγόταν Μακεδονία από πάντα. Η Μακεδονία βγαίνει από το “μακεδνός”, ορεσίβιος κατά την ελληνική διάλεκτο που μιλούσαν οι Μακεδόνες. Μετά από αιώνες, το 600 μ.Χ., ένα σλάβικο φύλο, βουλγάρικο ουσιαστικά, κυριάρχησε στην περιοχή και επειδή εγκαταστάθηκαν εκεί τόσα χρόνια αποφάσισαν να λέγονται Μακεδόνες».
Πήραν την ονομασία της περιοχής; «Ναι… Κάτι αντίστοιχο είναι οι Πόντιοι, οι δικοί μας, που ξεριζωθήκανε από τον Πόντο και ήρθαν στη Μακεδονία, γιατί η Μακεδονία έπρεπε να εξελληνιστεί πάλι, μια και μετά την απελευθέρωση η περιοχή είχε πάρα πολλούς Σλαβομακεδόνες. Λοιπόν, οι Πόντιοι δεν λένε ποτέ ότι είναι Μακεδόνες. Δεν πέρασαν ακόμη τόσο πολλά χρόνια ώστε να σβήσει ή να υποβαθμιστεί λιγάκι η καταγωγή τους και να έρθει η καινούργια κατάσταση. “Είμαστε Πόντιοι” σου λένε».
Αυτά που λέτε τώρα και αυτά που λέγατε χθες μπορεί να ερεθίσουν πολύ κόσμο… Δεν σκέφτεστε ότι σας κάνουν κακό πολιτικά. Είστε πολιτικός ή δεν είστε; «Οι πολιτικοί πρέπει να λένε την αλήθεια, να οδηγούν τον κόσμο να αντιληφθεί τα πράγματα όπως πραγματικά είναι. Η Μακεδονία είναι μια περιοχή που χωρίστηκε στα τρία μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Το ότι η Μακεδονία είναι μία μόνο και ελληνική δεν είναι αλήθεια, παιδιά. Αυτό δεν είναι επιθετικό σύνθημα… Είναι ρεαλισμός, είναι λογική προσέγγιση. Δηλαδή ουσιαστικά είναι σαν να μου λες ότι πρέπει να πάμε αύριο να κατακτήσουμε όλη την περιοχή αυτή που είναι θεωρητικά η Μακεδονία και μας ανήκει.
Χρειάζεται νηφαλιότερη αντιμετώπιση και στα όρια της λογικής, χωρίς εθνικιστικές φανφάρες και συναισθηματισμούς. Τώρα, γιατί μιλάω… Θα μπορούσα να κάνω το κορόιδο, την κότα… Από την ώρα που έπεσε στο περπάτημά μου αυτό το πρόβλημα, πρέπει να πάρω θέση: να βγούμε από την πόλωση, να λύσουμε το πρόβλημα. Αυτός είμαι, έτσι πορεύομαι. Λέει η αντιπολίτευση, “Μπουτάρη, παραιτήσου και ζήτα συγγνώμη για αυτά που είπες”. Τι λες, ρε, που θα ζητήσω συγγνώμη! Από ποιον να ζητήσω συγγνώμη; “Μας προσβάλλεις”. Γιατί προσβάλλω, εσύ όταν λες πως η Μακεδονία είναι μία μόνο και ελληνική δεν με προσβάλλεις εμένα που πιστεύω κάτι αλλιώτικο και έχω και επιχειρήματα για αυτό που λέω;».
Εχετε αποφασίσει, μου φαίνεται, να μην ξαναβγείτε δήμαρχος! «Οχι, δεν το έχω αποφασίσει. Θέλω όμως να απομονώσω αυτό το θέμα από τις εκλογές, γιατί δεν είναι τόσο σημαντικό όσο θέλουν να το παρουσιάσουν ορισμένοι που εκμεταλλεύονται πολιτικά το θυμικό του κόσμου. Ο κόσμος θίγεται όταν λες “Μακεδονία”. Και οι πολιτικοί το χρησιμοποιούν και παίζουν με αυτό. Εγώ δεν το χρησιμοποιώ ούτε θα το χρησιμοποιήσω».
Νιώθετε ότι είμαστε σε μια εποχή που δεν πρέπει να λειτουργούμε συναισθηματικά; «Είμαστε σε μια περίοδο που πρέπει να βάλουμε και λίγο μυαλό σε αυτά που λέμε και κάνουμε. Γιατί το ίδιο συμβαίνει με την Αλβανία, το ίδιο συμβαίνει με την Τουρκία. “Μπουουού” μας κάνουνε και τρομάζουμε».
Μήπως όλα αυτά τα πράγματα συμβαίνουν εδώ γιατί ποτέ δεν είχαμε μια πραγματική αστική τάξη; Μια τάξη διανοουμένων που να ενδιαφέρεται για το θυμικό μας, αλλά και για το νόμιμο, για το ηθικό, για το δίκαιο; Μήπως είχαμε πάντα μια αστική τάξη που έκανε ό,τι τη βόλευε; «Εγώ πιστεύω ότι ακόμη η Βόρειος Ελλάδα δεν έχει ενσωματωθεί σε αυτό που λέμε ελληνικό κράτος».
Εξ ου και ο πόλεμος Νοτίων – Βορείων. «Ναι. Η Θεσσαλονίκη, η Βόρειος Ελλάδα, απελευθερώθηκε το 1912 και όταν απελευθερώθηκε δεν μετείχε εξαρχής στην κεντρική διοίκηση. Οταν ο Κωνσταντίνος μπήκε στη Θεσσαλονίκη, το κύριο μέλημα ήταν να εξελληνιστεί η περιοχή. Είπε λοιπόν “φέρτε μου τον καπετάν Κώττα”, περίφημο οπλαρχηγό. Του λέει ο Δραγούμης τότε – αυτό έμεινε στην Ιστορία – “δεν μιλάει ελληνικά, μιλάει σλαβομακεδόνικα”. Ο καπετάν Κώττας, ο Μακεδονομάχος, μιλούσε σλαβομακεδόνικα, δεν μιλούσε ελληνικά. Οι περισσότεροι Μακεδονομάχοι ήταν Σλαβομακεδόνες, αλλά τι; Είχαν ελληνική συνείδηση. Η περιοχή ήταν ουσιαστικά ακατοίκητη, οι ντόπιοι ήτανε κυρίως Σλαβομακεδόνες και με την ανταλλαγή των πληθυσμών του 1922 το μεγαλύτερο ποσοστό των προσφύγων από τη Μικρά Ασία ήρθε στη Βόρειο Ελλάδα. Ξέρεις πολλούς Πόντιους να έχουν πάει στην Πελοπόννησο ή στην Κρήτη; Οχι. Ηρθαν κυρίως στη Βόρεια Ελλάδα. Οι Σμυρνιοί μόνο πήγαν και στην Αθήνα. Αυτή η παρουσία στη Βόρειο Ελλάδα μιας φυλής ελληνικής, όπως είναι οι Πόντιοι, που πήγαιναν στα σλαβομακεδόνικα χωριά, δημιούργησε μια αντιπαλότητα με τους ντόπιους Σλαβομακεδόνες. Πήγαινε στα χωριά να δεις την αντιπαλότητα που υπάρχει ακόμη μεταξύ τους. Επομένως, για ποια αστική τάξη μιλάμε; Τους Εβραίους, τους οικονομικά αντιπάλους, τους έφαγε το σκοτάδι και κυριάρχησαν μετά αυτοί που ήταν πιο ενεργητικοί. Οι Πόντιοι είναι πολύ δυνατή ράτσα. Και στο εμπόριο και στην παραγωγή και παντού. Το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο όμως το έκανε εδώ ο Βενιζέλος. Το πανεπιστήμιο είναι που δημιουργεί την αστική τάξη, τη μόρφωση. Ωστόσο η Θεσσαλονίκη δεν έχει καταφέρει ακόμη να δημιουργήσει μια αστική τάξη αντίστοιχη με της Αθήνας. Βάλε μέσα και τον συγκεντρωτισμό του ελληνικού κράτους, το οποίο θέλει να τα ελέγξει όλα, επόμενο ήταν να απογυμνωθεί όλη η περιφέρεια από στοιχεία τα οποία θα δημιουργούσαν μια σοβαρή αστική τάξη. Αυτή είναι η δική μου ερμηνεία της ιστορίας, γιατί ερμηνεία είναι».
Εχει μεγαλύτερη σημασία για έναν άνθρωπο με ηγετική θέση να είναι αληθινός ή να είναι αυθεντικός; «Για να είσαι αυθεντικός, πρέπει να είσαι αληθινός. Εμένα δεν με ενδιαφέρει να είμαι αρεστός».
Υπάρχουν και άνθρωποι οι οποίοι είναι αυθεντικοί ψεύτες. «Εγώ δεν μπορώ να πω ψέματα∙ σ’ αυτή τη θέση που είμαι, θα είμαι χρήσιμος, όχι αρεστός. Οσο για αρεστός, έχω πέντε ανθρώπους που με αγαπάνε. Ξέρω ότι από τους υπόλοιπους οι μισοί με μισούνε».
Και λίγο περισσότεροι τώρα. «Εμένα με νοιάζει αυτό που πιστεύω να το υπερασπίζομαι. Αμα με πείσεις ότι έχω άδικο, θα το αλλάξω. Οπως και εγώ θα πρέπει να σε πείσω. Γι’ αυτό επιμένω σε ορισμένα θέματα αρχής. Με ενδιαφέρει να έχω καλές σχέσεις με όλες τις γειτονικές χώρες, και κυρίως με τα Σκόπια. Με τους Βούλγαρους αιώνιοι εχθροί δεν ήμασταν; Τι έκανε ο Καραμανλής; Τα βρήκανε με τον Ζίβκοφ. Τώρα είμαστε πρώτοι φίλοι. Τριάντα χιλιάδες Βούλγαροι ζουν στη Θεσσαλονίκη. Το φανταζόσουν ποτέ αυτό; Εγώ λέω: “Αν δεν ξέρεις το παρελθόν σου, δεν μπορείς να χτίσεις το μέλλον σου”. Δίπλα στο πειραματικό σχολείο, στη γειτονιά που τη λένε Βουλγάρικα, υπάρχει ένα ελληνικό τώρα σχολείο, το οποίο ήταν κάποτε βουλγαρικό κι από εκεί έχουν περάσει την περίοδο του Μακεδονικού Αγώνα όλοι οι κομιτατζήδες. Βάλαμε λοιπόν έναν “δείκτη μνήμης”, ότι “εδώ από τότε έως τότε λειτούργησε το βουλγαρικό σχολείο τάδε”».
Σε ποιους ανθρώπους γίνεται εχθρός η μνήμη; «Στους μικρόψυχους. Οι μικρόψυχοι δεν θέλουν να θυμούνται. Η μνήμη ουσιαστικά σε κάνει σοφότερο, σε μεγαλώνει».
Είστε τυχερός στη ζωή; «Σίγουρα».
Πιστεύετε στην τύχη; «Εν τέλει νομίζω ότι πιστεύω. Η τύχη μοιάζει λίγο με αυτό που λένε ότι άμα πετάξει μια πεταλούδα εδώ, μπορεί να γίνει κάτι μεγάλο μακριά από ‘δώ. Είναι συγκυρίες πραγμάτων που δεν μπορείς να εξηγήσεις. Αυτό εμένα με κάνει να αμφιβάλλω καμιά φορά όταν λέω ότι δεν υπάρχει μετά θάνατον ζωή, δεν υπάρχει τίποτε άλλο. “Κι αυτά τα περίεργα πώς γίνονται;” λέω».
Πιστεύετε ότι το σκοτάδι, η άγνοια, είναι μεγαλύτερη πηγή δύναμης στη ζωή από τη γνώση; «Αυτό που ξέρω είναι ότι η προσπάθεια να διαλύσουμε το σκοτάδι μάς βοηθάει να γίνουμε καλύτεροι. Εάν το αφήσουμε έτσι όπως είναι το σκοτάδι, είναι επικίνδυνο, γιατί δεν ξέρεις τι μπορεί να γεννήσει το σκοτάδι μέσα σου. Είναι καλύτερα να το περπατήσεις κάποια στιγμή, έστω και χωρίς να βλέπεις. Θα ακούσεις, θα μυρίσεις, θα αισθανθείς… κάτι θα καταλάβεις άλλο!».
Υπάρχουν πράγματα στη ζωή που ούτε που τα φανταζόσασταν και έγιναν; «Δεν υπάρχει κάτι για το οποίο να έλεγα: “Αχ, δεν έκανα αυτό!”. Δεν είχα, ας πούμε, επιθυμήσει ποτέ να είμαι πάρα πολύ πλούσιος. Γιατί ήμουν πλούσιος. Δεν έβρισκα κάποια διαφορά σε αυτό το “πολύ πλούσιος”. Γεννήθηκα σε μια οικογένεια η οποία είχε οικονομική άνεση. Εν συνεχεία και εγώ δημιούργησα πολλά! Και κάτι άλλο, δεν μετανιώνω για τίποτα. Ακόμη και όταν πρόσβαλα ανθρώπους, δεν μετανιώνω, λέω, “παιδιά, μέσα στη ζωή, μέσα στο παιχνίδι, είναι κι αυτό”. Παίζεις έναν φιλικό αγώνα ποδοσφαίρου, και φάουλ θα κάνεις και εσκεμμένο φάουλ θα κάνεις. Το θέμα είναι να μη χάνεις τη διάθεση για ζωή».
Τι είναι διάθεση για ζωή; «Πολλές φορές το πρωί που ξυπνάω, λέω “τον διάολό μου, πάλι στο κωλοδημαρχείο θα πάω με βουνό τα προβλήματα”. Οταν έρχομαι μετά εδώ τα ξεχνάω όλα και με πιάνει η όρεξη. Εκανα κάμποσα πράγματα στον δήμο και τα υπόλοιπα έχουν μια σειρά. Δεν γίνονται όλα από τη μια μέρα στην άλλη, ούτε αλλάζουν αντιλήψεις και λογικές και νοοτροπίες. Γιατί, μην ξεχνάμε, η Θεσσαλονίκη είναι κατεξοχήν συντηρητική πόλη».
Γιατί; «Διότι μετά την απελευθέρωση είχαμε αρχικά να εξελληνιστούμε… να ενταχτούμε στο ελληνικό κράτος. Και εν συνεχεία, μετά την κομμουνιστική επανάσταση και τον από Βορρά κίνδυνο, ο οποίος στην αρχή ήταν οι Γιουγκοσλαβίες και οι Βουλγαρίες, ήμασταν οι κλειδοκράτορες των συνόρων».
Αρα ο φόβος είναι αυτό που σε κάνει συντηρητικό. «Ακριβώς! Είχαμε και την εξ Ανατολών Τουρκία και τις νωπές μνήμες – ακόμη νωπές είναι. Συντηρητικός τι θα πει; Συντηρώ την κατάστασή μου».
Μη χάσω αυτό που έχω; «Ναι, ακριβώς… Ο εκ Βορρά και εξ Ανατολών κίνδυνος εξηγεί πάρα πολύ αυτόν τον συντηρητισμό, που βασίστηκε κυρίως στον εθνικισμό, ότι βαστάμε τα πάτρια εδάφη για να μη χαθούμε. Ποια είναι τα πάτρια εδάφη, παιδιά; Η καταγωγή της δικής μου οικογένειας είναι από το Κρούσοβο. Το Κρούσοβο τώρα είναι στα Σκόπια. Πάνω από το Μοναστήρι. Το Μοναστήρι ήταν ελληνική πόλη. Αν πας στα νεκροταφεία, όλο ελληνικά ονόματα βλέπεις. Εγώ λοιπόν προσπάθησα να σπάσω αυτόν τον συντηρητισμό της πόλης. Και έσπασε… Είμαι άνθρωπος από τη φύση μου πολύ διαλλακτικός. Τη συνέντευξη με τα μπουρδέλα γιατί την έδωσα; Η πορνεία είναι επάγγελμα αναγνωρισμένο από το κράτος. Πληρώνουν Εφορία οι κυρίες, θεωρητικά πάντα. Τότε εγώ, ως δήμαρχος Θεσσαλονίκης, υποχρεούμαι να δημιουργήσω καλή κατάσταση για την άσκηση του επαγγέλματός τους: να μην έχουμε φασαρίες από τους περιοίκους που ενοχλούνται. Τι κάναμε; Κορίτσια, θα ανανεώσω τις άδειες σε όσες θέλετε να πάτε σε αυτή την περιοχή που είναι εκτός κατοικιών. Εάν πας σήμερα εκεί, στην περιοχή που πήγανε, είναι τύπος και υπογραμμός.
Νοικιάστηκαν μαγαζιά, ήταν ερείπια όλα, τα φτιάξανε, βάλανε τα φωτάκια τους, είναι όμορφα μέσα. Δεν λέω να πας εσύ στο μπουρδέλο, αλλά ο άλλος που θέλει να πάει, θα του στερήσεις το δικαίωμα ή θα τον κάνεις να πηγαίνει κρυφά; Θέλαμε ν’ αλλάξουμε την πόλη, αυτό ήταν το σύνθημά μας. Η αλλαγή είναι και καλή και κακή. Είδαμε εν τέλει στα αποτελέσματα και των δύο εκλογών ότι μας ψήφισαν και πάρα πολλοί νεοδημοκράτες. Δεν μπορούσα να βγω αλλιώς».
Εσείς προτού γίνετε δήμαρχος τι ψηφίζατε; «Μετά που γύρισε ο Καραμανλής από το Παρίσι ψήφισα Καραμανλή, γιατί ο μπαμπάς μου ήταν καραμανλικός. Μετά τον Καραμανλή, ψήφιζα Συνασπισμό. Ο Καραμανλής ήταν πολύ αυταρχικός».
Ψηφίσατε ποτέ ΠαΣοΚ; «Μετά ΠαΣοΚ ψήφιζα. Τον Παπανδρέου στην αρχή τον σιχαινόμουνα, αλλά μετά είδα ότι ο άνθρωπος φέρνει μια μεγάλη αλλαγή στην Ελλάδα. Τώρα, εάν στον δρόμο κοντά στα ξερά καίγονται και πολλά χλωρά, ε, τι να κάνουμε, έτσι είναι το σύστημα, δεν γίνεται αλλιώς».
Είναι δύσκολο όταν έρχεσαι στην εξουσία να βλέπεις αυτό που πιστεύεις σαν την καλύτερη λύση να γίνεται το μεγαλύτερο πρόβλημά σου; «Γι’ αυτό πρότεινα οι δήμαρχοι να μην έχουν παραπάνω από δύο θητείες! Είναι υπεραρκετά δέκα χρόνια για να κάνεις ό,τι είναι να κάνεις. Μετά η εξουσία φθείρει, αλλά και διαφθείρει. Εχεις πάρα πολλές προκλήσεις για να διαφθαρείς».
Επιμένω… άρα δεν θα κατέβετε στις εκλογές το 2019. «Οχι, θα κατέβω, θα κατέβω είπα. Εάν η ομάδα που έχουμε δημιουργήσει μπορεί να τα βγάλει πέρα μόνη της και αυτό φανεί, δεν έχω λόγο να κατέβω. Αλλά αν δεν μπορεί και φανεί στον επόμενο ενάμιση χρόνο ότι είμαι πια τόσο απαραίτητος, τότε αναγκαστικά θα κατέβω. Αλλά δεν ξέρω καθόλου τις δυνάμεις μου, στα 77 δεν ξεκινάς πενταετή καριέρα (σ.σ.: σήμερα είναι σχεδόν 76)».
Εχετε διαφθαρεί καθόλου μέχρι τώρα; «Δεν έχω πάρει ποτέ μου λεφτά για να κάνω κάτι προς όφελός μου, για την πάρτη μου. Οτι προσπάθησα όμως να διαφθείρω, προσπάθησα, δεν το κρύβω. Τίγκα το Παλέ όταν έπαιζε μπάσκετ ο Αρης και δηλώθηκε ότι κοπήκανε 1.800 εισιτήρια. Δεν ήταν όλοι οι άλλοι τζαμπατζήδες, παιδιά, είχε απλώς πάρει το δωράκι του ο εφοριακός όταν γινόταν η καταμέτρηση».
Η διαφθορά δεν είναι μόνο οικονομική. Μπορεί να σας αρέσει πολύ να σας φωνάζουν δήμαρχο. Κι αυτό ένα είδος διαφθοράς είναι. «Από τη φύση μου δεν με διαφθείρει αυτό το πράγμα. Με φθείρει πιο πολύ η κούραση καθαυτή, όταν βλέπεις ότι δεν προχωράνε τα πράγματα. Ενώ το να είμαι στη λιμουζίνα και τα τέτοια, ντρέπομαι, δεν τα μπορώ».
Ποιο είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα που συναντάει στο δωμάτιο της εξουσίας ένας άνθρωπος που δεν έχει χαρακτήρα εξουσιαστή; «Οτι δεν ξέρει να διαχειρίζεται την εξουσία. Η εξουσία θέλει έναν πολύ ιδιαίτερο τρόπο να τη διαχειριστείς για να την κρατήσεις. Από τη μια μεριά πρέπει ο εξουσιαζόμενος να αισθάνεται ότι προστατεύεται από την εξουσία και από την άλλη πρέπει και αυτός να προστατεύει την εξουσία. Είναι μια πολύ δύσκολη ισορροπία η οποία δεν πιάνει πάντα».
Σήμερα βλέπετε σε κάποιον απ’ αυτούς που διαχειρίζονται την κεντρική εξουσία τέτοια προσόντα; «Δεν τους ξέρω κι όλους. Βλέπω ότι ο Τσίπρας έχει ένα επικοινωνιακό χάρισμα, δεν είναι όμως αρκετά φορτωμένος γνώση, ακόμη κουβαλάει τα φοιτητικά θρανία. Προσωπικά, νομίζω ότι πέθανε πολύ νωρίς ο επαναστάτης Τσίπρας, δεν κατάφερε να κάνει αυτό που ήθελε να κάνει, διότι δεν είχε γνώση πώς να διαχειριστεί την εξουσία. Πρέπει στην εξουσία να κάνεις συμμαχίες και από πάνω και από κάτω και από δεξιά και από αριστερά, για να έχεις αποτέλεσμα».
Τα κατάφερε όμως, δεν έριξε τη χώρα στα βράχια. «Γιατί οι άλλοι τα είχανε κάνει μαλλιά κουβάρια και τους είχαν βαρεθεί οι Γερμανοί και οι Αμερικανοί, και όλοι όσοι μάς κρατάνε στο χέρι… Τους είχαν φλομώσει οι προηγούμενοι στα ψέματα και αναγκαστικά εμπιστεύθηκαν και στήριξαν τον “μικρό”, κι αυτός τώρα μάς βγάζει από το Μνημόνιο καλώς ή κακώς. Επρεπε να περάσουμε μια δοκιμασία ως χώρα, δεν γινόταν αλλιώς. Το Μνημόνιο έπρεπε να το ανακαλύψουμε εμείς οι ίδιοι το 1990, όχι το 2010. Δεν ήταν αυτός τρόπος που ζούσαμε. Τώρα ο Τσίπρας, έτσι ή αλλιώς, το έκανε. Εγώ σου λέω ότι δεν θα του βγουν τα νούμερα. Το να έχεις υπερβολικό περίσσευμα το οποίο μετά να το μοιράζεις αναδιανεμητικά είναι παιχνίδια. Αν δεν έχεις παραγωγή, στο ταβάνι να πηδάς δεν γίνεται τίποτα. Εχουμε 1 εκατομμύριο ανέργους στην Ελλάδα και για να απορροφώνται 100.000 κάθε χρόνο θέλει 10 χρόνια. Ποιος σοβαρός επιχειρηματίας θα έρθει να κάνει στην Ελλάδα δουλειά με αυτό το δικαστικό, με αυτό το φορολογικό, το γραφειοκρατικό, το αντιεπιχειρηματικό σύστημα;».
Παρ’ όλα αυτά λέτε ότι κάτι πάει να γίνει. «Γιατί δεν θέλει η Ευρώπη ν’ αρχίσει να ξηλώνεται το πουλόβερ. Περισσότερο βάρος έχει για την Ευρώπη σε αυτή τη φάση η Πολωνία ή η Ουγγαρία παρά εμείς. Είμαστε τόσο μικροί σαν ποσότητα… Μικρό βέβαια είναι και το Ισραήλ και διαφεντεύει όλον τον κόσμο».
Νιώθετε ότι η Ακροδεξιά είναι κίνδυνος; «Βέβαια, γιατί έχει απήχηση στο θυμικό του λαού. Περνάνε αυτά τα συνθήματα, ότι απειλούμαστε ως χώρα, όλα αυτά που λένε αυτοί εναντίον των μεταναστών, κι έτσι ανεβαίνει ο εθνικισμός. Αυτό είναι πρόβλημα. Ψάχνεις να βρεις ένα λιμάνι να κρυφτείς από την πραγματικότητα που είναι θύελλα και δυστυχώς κρύβεσαι, γιατί φοβάσαι, πισω από συναισθηματισμούς και εθνικιστικές κορόνες! Δεν βλέπεις πώς είναι τα πράγματα κανονικά. Δεν κάνεις τον λογαριασμό, να δεις τους 1 εκατομμύριο Σκοπιανούς που περνάνε τα σύνορα κάθε χρόνο και έρχονται μεταξύ Κατερίνης και Ασπροβάλτας και αγοράζουν σπίτια και αφήνουν τα ωραία τους λεφτά εδώ! Το να σκέφτεσαι το συμφέρον της χώρας σου δεν είναι αντιπατριωτικό!».
Εχουμε 100.000 παιδιά που σπουδάζουν στο εξωτερικό και τα περισσότερα δεν γυρίζουν πίσω να εργαστούν. Τι λέτε για αυτό; «Και τι να κάνουν, να γυρίσουν πίσω να γίνουν δημόσιοι υπάλληλοι; Να σας πω κάτι για το περίφημο brain drain. Οι αποικίες τι ήτανε; Πηγαίνανε οι τολμηροί κάπου να βρούνε το χαΐρι τους. Οι παππούδες και ο δικός μου και της γυναίκας μου της μακαρίτισσας ήταν μετανάστες, ο ένας έφυγε 12 χρόνων, ο άλλος 14, ο ένας στο Παρίσι έγινε γουναράς και ο άλλος στη Γερμανία έγινε καπνέμπορος. Τι πάθανε δηλαδή αυτοί; Είμαστε οι καινούργιοι αποικιοκράτες. Στέλνουμε τα παιδιά μας να κατακτήσουν τον κόσμο με τη γνώση τους. Αν θες να κρατήσεις τα παιδιά σου εδώ, δώσε τους τα λεφτά που παίρνουν εκεί, δώσε τους τις δυνατότητες. Εδώ στο πανεπιστήμιο δεν μπορούν να διδάξουν μεταπτυχιακά στα αγγλικά. Εγώ δεν έχω κανέναν απολύτως φόβο για το brain drain. Ισα-ίσα, αυτή είναι η νέα γενιά των Ελλήνων που θα αναστήσουν το “αρχαίο πνεύμα αθάνατο”. Αντί να κλαψουρίζουμε, πρέπει να είμαστε περήφανοι για τους έλληνες επιστήμονες που ζουν και διαπρέπουν στο εξωτερικό. Πήγα στη Χαϊδελβέργη όταν ήταν άρρωστη η γυναίκα μου. Διευθύντρια στην κλινική ήταν μια ελληνίδα γιατρέσα. Οι Γερμανοί στεκόντουσαν προσοχή. Πρέπει να νιώθω ντροπή για αυτήν την “κακομοίρα” που έφυγε επειδή δεν είχε δουλειά στην Ελλάδα ή για αυτόν τον αρχιτέκτονα που είναι σε μια δημόσια υπηρεσία και δεν κάνει τίποτα όλη μέρα και μαραζώνει;».
Με ποιους ανθρώπους δεν θα ανταλλάσσατε χειραψία; «Με τους υποκριτές. Να είσαι αντίπαλος, να είσαι εχθρός, να λες ό,τι θες για μένα, αλλά μην υποκρίνεσαι. Τον αντίπαλο τον σέβεσαι και τον εκτιμάς».
Τι πιστεύετε βαθιά μέσα σας, είστε Ανατολικός ή Δυτικός; «Νομίζω ότι είμαι Ανατολικός εν τέλει. Δεν θα μπορούσα ποτέ να ζήσω στην Κοπεγχάγη, στη Στοκχόλμη. Ισως δεν θα μπορούσα να ζήσω ούτε καν στην Ισπανία. Η Ισπανία έχει αυτοκρατορική συνείδηση. Θα μπορούσα να ζήσω στη Σμύρνη. Εγώ με τους Τούρκους αισθάνομαι αδερφός. Με τους Ευρωπαίους αισθάνομαι συνεταίρος. Εχουμε ίδια πιστεύω, έχουμε 500 χρόνια μαζί. Δεν ξέρω αν έχω τούρκικο αίμα μέσα μου. Και τι θα πει αυτό, ότι έχω αίμα τούρκικο ή έχω αίμα ελληνικό; Ξέρω ότι όταν μιλάω με έναν Τούρκο είναι σαν να μιλάω με Ελληνα. Δεν είναι το ίδιο όταν μιλάω με Γερμανό. Εχουν άλλες αντιλήψεις. Αλλιώς ήταν τα σχολεία, αλλιώς η κοινωνία τους… Εγώ στην Πόλη αισθάνομαι σαν στο σπίτι μου. Παρ’ όλο που δεν έχω καμία σχέση με την Ανατολή. Εγώ είμαι Βλάχος, αλλά οι Βλάχοι έχουν ένα χαρακτηριστικό, είναι διασπορά. Σε όλη την Ευρώπη θα βρεις έλληνες Βλάχους».
Εσείς σήμερα όταν λέτε αριστερός τι εννοείτε; «Εχω πάψει πια να λέω αριστερός, δεξιός, φιλελεύθερος. Υπάρχουν μόνο προοδευτικοί ή συντηρητικοί».
Ποιος είναι για εσάς προοδευτικός στις μέρες μας; «Προοδευτικός είναι αυτός που θέλει την αλλαγή και την κοινωνική δικαιοσύνη, τις ευκαιρίες για όλους. Προοδευτικός είναι αυτός που συμφωνεί με την πρόταση του Τζέιμς Τόμπιν (σ.σ.: ο νομπελίστας αμερικανός οικονομολόγος)… Ο Τόμπιν πρότεινε έναν φόρο επί των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών – δηλαδή ένα κομματάκι ως φόρο τιμής των δισεκατομμυρίων που διακινούνται στην αγορά – να πηγαίνει στην άκρη, για αναπτυξιακά προγράμματα και ανάγκες».
Τι είναι για εσάς αμαρτία; «Αμαρτία είναι να υποκρίνεσαι. Οταν υποκρίνεσαι, έχεις χάσει τον στόχο σου και τον εαυτό σου τον ίδιο για πάντα».
Σας ευχαριστώ. «Κι εγώ».
Θανάσης Λάλας
* Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino το Σάββατο 7 Απριλίου 2018.