Χρόνης Διαμαντόπουλος Η απλή αναλογική «δεν μπορεί να λειτουργήσει στην πράξη με τρόπο που ωφελεί τη χώρα αποδίδοντας κατά το δυνατό σταθερές κυβερνήσεις», τονίζει ο Διευθυντής Επιστημονικού Συμβουλίου του Ινστιτούτου Δημοκρατίας Κωνσταντίνος Καραμανλής, Πάνος Σταθόπουλος, στη συνέντευξη που ακολουθεί.
Ο ίδιος, μιλά για τις συμμαχικές κυβερνήσεις αλλά και την – κατά τον πρωθυπουργό – «τερατογένεση». Όπως λέει χαρακτηριστικά «είναι σαφές ότι ένα ενδεχόμενο όπως αυτό που σχολιάζουμε για την Ελλάδα θα ήταν τουλάχιστον οξύμωρο. Όχι μόνο να συνεργαστεί ξανά ο Βαρουφάκης με τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά να είναι μαζί τους και το «μνημονιακό» ΠΑΣΟΚ και όλα αυτά υπό την αιγίδα του ΚΚΕ».
Συνέντευξη στον Χρόνη Διαμαντόπουλο
Οι επόμενες εκλογές θα γίνουν με ένα αναλογικό σύστημα που προβλέπει το όριο του 3% για να περάσει ένα κόμμα το κατώφλι της Βουλής. Αυτό πως πιστεύετε ότι θα λειτουργήσει στην πράξη και προς όφελος τίνος;
Το συγκεκριμένο εκλογικό σύστημα αναλογικής με μόνο περιορισμό το όριο του 3% διεκδικεί τον χαρακτηρισμό ενός από τα αναλογικότερα που υπάρχουν στον κόσμο. Εννοείται, ότι ποτέ άλλοτε δεν είχαμε στην Ελλάδα σε τέτοιο βαθμό ολοσχερή αναλογική η οποία όμως, σύμφωνα με τις αναλυτικές υποδείξεις της πολιτικής επιστήμης, θεωρείται κατάλληλη μόνο σε περιπτώσεις πολυκομματικών συστημάτωνμε παράδοση και κουλτούρα συνεργασιών. Η Ελλάδα δεν είναι τέτοια περίπτωση. Το κομματικό μας σύστημα είναι ολιγάριθμο αντικατοπτρίζοντας κατά βάση τις τρεις παραδοσιακές πολιτικές οικογένειες (δεξιά, κέντρο, αριστερά), με χαρακτηριστικό νομίζω ότι μετά τη σαφή απορρύθμισή του στα χρόνια της κρίσης τείνει να επανέλθει στο τρικομματικό σχήμα. Είναι βέβαιο επίσης ότι, όχι μόνο δεν υπάρχει καμία ουσιαστική προϋπόθεση και κουλτούρα συνεργασιών, αλλά αντίθετα διαιωνίζεται ακραία πόλωση. Επομένως, το σύστημα αυτό δεν μπορεί να λειτουργήσει στην πράξη με τρόπο που ωφελεί τη χώρα αποδίδοντας κατά το δυνατό σταθερές κυβερνήσεις και φυσικά, όταν συμβαίνει αυτό, κανείς απολύτως δεν έχει όφελος.
Αν κρίνουμε απ’ όσα είπε ο πρωθυπουργός στη συνέντευξη Τύπου στο πλαίσιο της ΔΕΘ, πάμε σ’ ένα δίπολο, όπου από τη μια θα είναι τα κόμματα της εξ αριστερών αντιπολίτευσης και από την άλλη η ΝΔ. Φαίνεται λοιπόν ότι πάμε σε εκλογές σε ιδιαίτερα υψηλούς τόνους. Αυτό μάλλον δεν ωφελεί τον προεκλογικό διάλογο αλλά τα συνθήματα. Εσείς τι πιστεύετε;
Ο πρωθυπουργός νομίζω ότι ήθελε να περιγράψει ρεαλιστικά τι θα μπορούσε να προκύψει με την εφαρμογή ενός τόσο αναλογικού συστήματος. Ακόμα κι αν η ΝΔ είναι πρώτο κόμμα με μεγάλη διαφορά δεν αναμένεται να διαθέτει έδρες αυτοδυναμίας. Επομένως, εφόσον δεν υπάρξει συμφωνία με κάποιο κόμμα που θα είναι σε θέση να προσθέσει έδρες πλειοψηφίας, ουσιαστικά δηλαδή το ΚΙΝΑΛ με τα σημερινά δεδομένα, η εντολή σχηματισμού κυβέρνησης θα περάσει κατά σειρά στο δεύτερο και το τρίτο κόμμα, ενώ όλα τα υπόλοιπα κόμματα της Βουλής, εκτός ΝΔ, εκ των πραγμάτων θα διαθέτουν αθροιστικά πάνω από 151 έδρες. Κανείς δεν γνωρίζει φυσικά ποιες θα είναι οι τελικές εκλογικές αναλογίες, αλλά είναι βέβαιο ότι όσο περισσότερες έδρες έχει η ΝΔ τόσο δυσκολότερο θα είναι το ενδεχόμενο να υπάρξει κάποιου τύπου πλειοψηφία με άθροιση δυνάμεων από την υπόλοιπη Βουλή. Κατά τη γνώμη μου, ο πρωθυπουργός ήθελε να αναδείξει το ενδεχόμενο και ουσιαστικά να θέσει διακύβευμα για τις πρώτες εκλογές της αναλογικής. Θα μου επιτρέψετε να σας πω, πρώτον, ότι πολιτικά είναι απολύτως θεμιτό και δεύτερον, δεν αντιλαμβάνομαι πως μετά από αυτή την επισήμανση θα έχουμε υψηλούς τόνους, φαντάζομαι εννοείτε ακόμα πιο υψηλούς από τους ήδη υψηλούς που έχουμε. Δεν συμφωνώ επίσης ότι δεν ωφελείται ο προεκλογικός διάλογος. Θεωρώ ακριβώς το αντίθετο. Όταν τίθενται όλα τα ενδεχόμενα λογικά ο διάλογος ευνοείται. Σε τελευταία ανάλυση, ο πρωθυπουργός θεώρησε ότι έπρεπε να θέσει αυτό το θέμα και τα κόμματα μπορούν να απαντήσουν κατά πόσο είναι ρεαλιστικό ή όχι.
Ο πρωθυπουργός περιέγραψε επίσης ως «πολιτική τερατογένεση» την πιθανότητα να συγκυβερνήσει ο ΣΥΡΙΖΑ, το ΠΑΣΟΚ και το ΜέΡΑ25 με την ανοχή του ΚΚΕ. Πιστεύετε ότι συνιστά «τερατογένεση» μια συγκυβέρνηση στην οποία μετέχουν κόμματα που έχουν συγκεντρώσει αθροιστικά ποσοστό πάνω από 50%;
Το θέμα δεν είναι ασφαλώς αν υπάρχει τυπικά αθροιστικό ποσοστό πάνω από το 50%. Αυτό που συζητάμε είναι η ουσιαστική πολιτική νομιμοποίηση ενός σχήματος που προκύπτει μετεκλογικά από κόμματα που ανταγωνίστηκαν προεκλογικά με σαφείς αντιθέσεις και συγκέντρωσαν ψηφοφόρους οι οποίοι μπορεί να διαφωνούν απόλυτα με την κατάληξη μίας τέτοιας μετεκλογικής συμφωνίας. Ξέρετε, στη θεωρία της πολιτικής επιστήμης το θέμα αυτό εξετάζεται ως το βασικότερο ελάττωμα της αναλογικής. Να προκύπτουν δηλαδή κυβερνήσεις οι οποίες δεν βρίσκουν σύμφωνο τουλάχιστον ένα μέρος των ψηφοφόρων των κομμάτων που συνεργάστηκαν εκ των υστέρων χωρίς να έχει συζητηθεί κάτι τέτοιο προεκλογικά Αν το ήξεραν, θα είχαν ψηφίσει διαφορετικά. Στις χώρες με παράδοση αναλογικής και συμμαχικών κυβερνήσεων το θέμα αυτό θεωρείται μείζον, με αποτέλεσμα να διαμορφώνεται στην πράξη όλο και συχνότερα ως απαραίτητος όρος η αποσαφήνιση προεκλογικά των ενδεχόμενων μετεκλογικών συνεργασιών. Εκτός όμως από αυτές τις γενικές παρατηρήσεις, είναι σαφές ότι ένα ενδεχόμενο όπως αυτό που σχολιάζουμε για την Ελλάδα θα ήταν τουλάχιστον οξύμωρο. Όχι μόνο να συνεργαστεί ξανά ο Βαρουφάκης με τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά να είναι μαζί τους και το «μνημονιακό» ΠΑΣΟΚ και όλα αυτά υπό την αιγίδα του ΚΚΕ. Ακούγεται πράγματι τόσο ακραίο και ανεδαφικό, που μάλλον εύλογα μπορεί και να σχολιαστεί με ακραίους χαρακτηρισμούς.
Στις βουλευτικές εκλογές οι πολίτες ψηφίζουν για πρωθυπουργό ή για τον βουλευτή ή τους βουλευτές που θέλουν να τους εκπροσωπούν;
Αναφέρεστε προφανώς κυρίως στους ταλαντευόμενους ψηφοφόρους, γιατί, όπως είναι γνωστό, μεγάλο μέρος του εκλογικού σώματος τείνει να επιλέγει συνήθως με σταθερότητα κάποιο κόμμα. Είναι οι λεγόμενοι σταθεροί ψηφοφόροι που έχει παρατηρηθεί ότι επιλέγουν το κόμμα τους ακόμα και σε συγκυρίες που δεν είναι απόλυτα ικανοποιημένοι από αυτό, χωρίς βέβαια να σημαίνει ότι αποκλείεται να ψηφίσουν κάποια στιγμή κάτι άλλο. Επομένως, αυτό που συζητάμε εδώ είναι τα κριτήρια ψήφου των μη σταθερών ψηφοφόρων, αλλά και όσων από τους θεωρούμενους σταθερούς αλλάξουν για κάποιο λόγο τη συνήθη εκλογική τους συμπεριφορά. Θα πρόσθετα, ότι υπάρχουν και άλλα κριτήρια εκτός από τα δύο τα οποία αναφέρατε, αλλά, παρά τη σημασία που μπορεί να έχουν κατά περίπτωση για ορισμένους ψηφοφόρους και χωρίς να αγνοείται επίσης η σημασία της επιλογής προσώπου-υποψήφιου βουλευτή, το κριτήριο της επιλογής πρωθυπουργού είναι μακράν πιο σημαντικό.
Υπάρχει ένα πολιτικό θέμα που έχει προκύψει μετά την θέση του κ. Ανδρουλάκη, σύμφωνα με την οποία δεν θα στήριζε ΝΔ ή ΣΥΡΙΖΑ με πρωθυπουργό τον κ. Μητσοτάκη ή τον κ. Τσίπρα αντίστοιχα. Ωστόσο θα ήθελα να σημειώσω πως αυτό που προτείνει ο κ. Ανδρουλάκης έχει συμβεί. Ένα παράδειγμα είναι η Ιταλία όπου από το 1983 έως το 1987 ο πρωθυπουργός προερχόταν από το σοσιαλιστικό κόμμα. Το κόμμα αυτό είχε λάβει 11,4% στις εκλογές του 1983 ενώ το πρώτο κόμμα, η Χριστιανική Δημοκρατία είχε λάβει 32,9%, δηλαδή σχεδόν το τριπλάσιο ποσοστό. Μαζί με άλλα 3 μικρότερα κόμματα σχημάτισαν κυβέρνηση που άντεξε για σχεδόν 4 χρόνια. Στην Ελλάδα θα μπορούσε να συμβεί κάτι ανάλογο;
Κρίνοντας απ’ ότι συμβαίνει γενικά όταν εφαρμόζεται αναλογική, το παράδειγμα της Ιταλίας που αναφέρατε είναι πολύ ιδιαίτερο και σίγουρα δεν προέκυψε εκβιαστικά όπως το θέτει ο κ. Ανδρουλάκης. Η πρωθυπουργία του αρχηγού του σοσιαλιστικού κόμματος Μπετίνο Κράξι προέκυψε μάλλον φυσιολογικά μετά από 23 διαφορετικές συμμαχικές κυβερνήσεις στα 37 τότε μεταπολεμικά χρόνια της Ιταλίας στις οποίες ήταν πάντα πρωθυπουργός από τη Χριστιανική Δημοκρατία ως κυρίαρχου κόμματος. Μοναδική εξαίρεση αποτέλεσε στην Κοινοβουλευτική περίοδο 1979-1983 ο Τζιοβάνι Σπαντολίνι του ρεπουμπλικανικού κόμματος, που είχε λάβει μόλις 3% στις εκλογές του 1979, και υπήρξε πρωθυπουργός για ενάμιση χρόνο σε μία από τις 4 διαφορετικές κυβερνήσεις της περιόδου. Έτσι, το 1983 είχε ήδη υπάρξει για πρώτη φορά μη Χριστιανοδημοκράτης πρωθυπουργός, ενώ το 32,9% του μεγάλου κεντροδεξιού κόμματος ήταν ιστορικά χαμηλό και μάλιστα 5 μονάδες χαμηλότερα από τις προηγούμενες εκλογές. Παράλληλα, η ηγετική του πυραμίδα παρέμενε ασαφής μετά την πολιτικά άνανδρη δολοφονία του Άλντο Μόρο, ενώ ο Μπετίνο Κράξι είχε οδηγήσει το σοσιαλιστικό κόμμα σε διψήφιο ποσοστό για πρώτη φορά μετά από είκοσι χρόνια. Υπήρχε δηλαδή ένας περίγυρος που ευνοούσε την περίπτωση Κράξιγια την πρωθυπουργία η οποία θα μπορούσε και να αποδώσει επιτέλους σταθερή κυβέρνηση, όπως πράγματι έγινε. Ζητώ συγνώμη αν μακρηγόρησα, αλλά η περίπτωση της Ιταλίας είναι πολύ χαρακτηριστική για να αντιληφθεί κανείς την αστάθεια που προκαλεί η αναλογική. Οι Ιταλοί άλλωστε μετά από μισό περίπου αιώνα που απέδιδε κατά μέσο όρο κυβερνήσεις διάρκειας 1,5 χρόνου, αποφάσισαν επίσημα με δημοψήφισμα το 1993 να την εγκαταλείψουν, ενώ ο περίφημος πρωθυπουργός της 4ετούς σταθερής κυβέρνησης που αναφέρατε, εγκατέλειψε τη χώρα ως αυτοεξόριστος για να αποφύγει τη δικαιοσύνη που τον δίωκε για σκάνδαλα. Νομίζω, ότι ο οποιοσδήποτε παραλληλισμός με τον κ. Ανδρουλάκη στη σημερινή Ελλάδα δεν έχει καμία σχέση με αυτά που συνέβησαν στην Ιταλία το 1983. Θα μου επιτρέψετε όμως μία ακόμα διευκρίνιση. Στην Ιταλία της αναλογικής περιόδου, όπως και παντού αλλού όπου υπάρχει εμπειρία συμμαχιών, δεν έχουν καταγραφεί περιπτώσεις βέτο ώστε να μην είναι πρωθυπουργός ο αρχηγός του προπορευόμενου κόμματος εφόσον θα συμμετέχει στη συμμαχία. Στην Ελλάδα μόνο τα λέμε αυτά με την ακραία πόλωση που μας διακατέχει.
Καθώς τα εκλογικά συστήματα αλλάζουν για να εξυπηρετήσουν το κόμμα που κάθε φορά βρίσκεται στην εξουσία μήπως θα έπρεπε να υπάρξει πρόβλεψη και ο εκλογικός νόμος να γίνει μέρος του Συντάγματος;
Δεν θα συμφωνούσα. Το Σύνταγμα είναι κείμενο γενικών αρχών. Οφείλει να είναι εμπεριστατωμένο, αλλά και λιτό, αποφεύγοντας περιπτωσιολογικές προβλέψεις. Τι θα μπορούσε αλήθεια να λέει το Σύνταγμα για τον εκλογικό νόμο; Ας υποθέσουμε ότι είχε επιβληθεί στη τελευταία αναθεώρηση ο πιο πρόσφατος εκλογικός νόμος που έχει ψηφιστεί στις αρχές του 2020 και θα εφαρμοστεί στις μεθεπόμενες εκλογές. Θεωρητικά θα ήταν μάλλον ευτυχής συγκυρία, γιατί, ο συγκεκριμένος νόμος θα μπορούσε να χαρακτηριστεί έντιμος και αντικειμενικός. Στην ουσία έχει συμπεριλάβει όλη την πρακτική εφαρμογή που έχει υπάρξει από το 2004 όταν ψηφίστηκε ο λεγόμενος νόμος Σκανδαλίδη με τον οποίο διαρθρώθηκε ένας βασικός σκελετός διατάξεων που διατηρήθηκε αυτούσιος στις μεταβολές του το 2008, 2016 και 2020, όπως και στην επίσημη πρόταση που είχε καταθέσει πριν την τελευταία ψήφιση το ΚΙΝΑΛ. Η μόνη διαφωνία που υπήρχε σε όλες τις παραλλαγές ήταν σχετικά με το περίφημο μπόνους. Ο νόμος όμως του 2020 το διαχειρίστηκε με λογική «όλα σε ένα». Υιοθετώντας την πρόταση του ΚΙΝΑΛ για μεταβλητό μπόνους, πρόσθεσε λίγο περισσότερο στην ενίσχυση του πρώτου κόμματος. Έτσι, μέχρι το 25% για το πρώτο κόμμα ισχύει η αναλογική του ΣΥΡΙΖΑ, στο 35% ισχύει ο νόμος Σκανδαλίδη και στο 40% φτάνουμε στον νόμο Παυλόπουλου. Τι άλλο θα ήθελε κανείς να υπάρχει στο Σύνταγμα εκτός από έναν νόμο που συνοψίζει όλες τις απόψεις; Και όμως, ο συγκεκριμένος νόμος μπορεί να υποστεί σοβαρή κριτική για δύο καίρια θέματα. Πρώτον, διαιωνίζει μία τεχνική που προσκυρώνει τις έδρες στις εκλογικές περιφέρειες με τρόπο που αλλοιώνει και καταστρατηγεί τις τοπικές αναλογίες. Παραμένει δηλαδή τεχνικά ατελής. Δεύτερον, αγνοεί τη σημασία τηςεκλογικής διαφοράς μεταξύ πρώτου και δεύτερου κόμματος. Αρκεί μία ψήφος για να αποδώσει το προβλεπόμενο μπόνους, ενώ δεν προσθέτει τίποτα στο πρώτο κόμμα αν τυχόν προηγείται με μεγάλη διαφορά. Όλοι καταλαβαίνουν όμως ότι είναι πολύ διαφορετικό να έχει το πρώτο κόμμα ας πούμε 38% και το δεύτερο 37% και να υπάρχει αυτοδυναμία, ενώ με 37% και 27% να μην υπάρχει. Το αντίθετο μοιάζει πιο ορθολογικό. Νομίζω, πριν συζητήσει κανείς περί Συντάγματος, θα ήταν καλύτερα να συζητήσει για μία Αρχή Εκλογών με ειδικούς επιστήμονες που θα εξηγούν και να καθοδηγούν εμπεριστατωμένα για όλα τα θέματα που αναφύονται σχετικά με τους εκλογικούς νόμους, όσο και τη βέλτιστη διεξαγωγή γενικότερα όλων των εκλογών. Τέτοιες Αρχές υπάρχουν στις περισσότερες χώρες του κόσμου, ενώ, αντίθετα, η εγγραφή του εκλογικού νόμου στο Σύνταγμα δεν είναι ιδιαίτερα συνηθισμένη.