NewsEdit Καταπέλτης για την κατάσταση της ελληνικής οικονομίας μετά την καταστροφή που προκάλεσε σε αυτήν η Τρόικα και οι πολιτικές που επέβαλε, ήταν ο νομπελίστας οικονομολόγος Τζόζεφ Στίγκλιτς ο οποίος μίλησε αποκλειστικά στο ΕΡΤNews και την εκπομπή «Prime» με τον Ηλία Σιακαντάρη.
Ο νομπελίστας οικονομολόγος έκανε τον απολογισμό της παρουσίας της τρόικα στην Ελλάδα και τη μνημονιακή κληρονομιά. Όπως είπε, η διαρθρωτική προσαρμογή που επιβλήθηκε στην Ελλάδα κατέστρεψε την εκπαίδευση και το σύστημα υγείας και οδήγησε σε μια πάρα πολύ αργή ανάκαμψη της χώρας, με την κατώτερη και τη μεσαία τάξη να μην έχουν ανακάμψει ακόμα. Επίσης, όπως είπε, πολλοί πόροι της Ελλάδας ανήκουν πια σε ξένους και σε ολιγάρχες.
«Είναι ακόμη απογοητευτικό το γεγονός ότι οι διαρθρωτικές αλλαγές που χρειάζεται η Ελλάδα και που υπήρχε η ελπίδα ότι θα προέκυπταν μετά την κρίση του ευρώ δεν έχουν σημειωθεί. Και θεωρώ ότι αυτό είναι θεμελιώδες ελάττωμα της Τρόικας και της συμφωνίας που έγινε το 2015. Ουσιαστικά έφταιγε η λιτότητα που επιβλήθηκε. Μια τέτοιου είδους διαρθρωτική προσαρμογή που επιβλήθηκε στην Ελλάδα δεν ήταν μια πολιτική που θα οδηγούσε στην αναβίωση και την αναδιάρθρωση μιας δυνατής Ελλάδας. Αντιθέτως, οδήγησε σε μια πάρα πολύ αργή ανάκαμψη της χώρας εκεί όπου ήταν, με την κατώτερη και τη μεσαία τάξη να μην έχουν ανακάμψει ακόμα» είπε και πρόσθεσε:
«Επίσης, πολλοί πόροι της Ελλάδας ανήκουν πια σε ξένους και σε ολιγάρχες, σε λίγους ανθρώπους στην κορυφή, γεγονός που αναχαιτίζει παρά ενισχύει τον διαρθρωτικό μετασχηματισμό που έχει τόσο πολύ ανάγκη η Ελλάδα».
Ο ίδιος εξέφρασε επίσης την ανησυχία του για την περίπτωση εκλογής του Ντόναλντ Τραμπ, τονίζοντας ότι θα έρθει πιο κοντά στον Πούτιν και άλλους δικτάτορες.
Ο κ. Στίγκλιτς σημείωσε ότι η Ουγγαρία πρέπει να αποβληθεί από την ΕΕ, καθώς έχει παραβιάσει τις βασικές αρχές της δημοκρατίας, που είναι θεμελιώδεις για την Ευρωπαϊκή Ένωση, ενώ εξέφρασε την απογοήτευσή του για την άρνηση της ΕΕ να αντιδράσει.
Ολόκληρη η συνέντευξη Στίγκλιτς
Ερ. Σύμφωνα με πρόσφατες δημοσκοπήσεις αυξάνεται η πιθανότητα για προεδρία του Τραμπ. Τι θα σήμαινε για την Ευρώπη και τον κόσμο αν εφαρμόσει την προστατευτική πολιτική εμπορίου που υποστηρίζει και οι δασμοί εξαπλωθούν;
Απ. Ειλικρινά πιστεύω ότι θα είναι καταστροφικό. Έχει προτείνει εξαιρετικά υψηλούς δασμούς κατά της Κίνας, που θα ήταν πληθωριστικοί στις ΗΠΑ και θα επηρέαζαν αρνητικά όσους είναι στα χαμηλά και μεσαία στρώματα, καθώς η Κίνα εξάγει, όχι μόνο προϊόντα και ορυκτά κρίσιμης σημασίας, αλλά και ρούχα που φορά ο μέσος άνθρωπος, και συσκευές. Για την Ευρώπη και τον κόσμο θα σήμαινε κατακερματισμό και πόλωση. Έχει απειλήσει ότι θα επιβάλλει δασμούς στην Ευρώπη. Αυτό θα μπορούσε να οδηγήσει σε εμπορικό πόλεμο. Δεν πιστεύει σε ενα σύστημα που βασίζεται σε κανόνες. Δεν πιστεύει στην πολυμέρεια.
Σκέφτεται την παγκόσμια οικονομία ως έναν κόσμο μηδενικού αθροίσματος, στον οποίο αν κάποια άλλη χώρα ακμάζει σημαίνει πως οι ΗΠΑ παρακμάζουν. Οι περισσότεροι οικονομολόγοι και η Χάρις βλέπουν πολύ πιο θετικά τις διεθνείς σχέσεις. Ακόμα κι αν πηγαίνουν καλά άλλες χώρες, μπορούμε να ευημερήσουμε και εμείς. Δεν είναι ο κόσμος μας μηδενικού αθροίσματος, αλλά θετικού. Οι διαφορές και οι κίνδυνοι για την παγκόσμια τάξη δεν θα μπορούσαν να είναι μεγαλύτεροι.
Ερ. Η Δύση δέχεται γεωπολιτικές προκλήσεις σε πολλά μέτωπα. Ωστόσο φαίνεται να λείπει συντονισμός. Οι Ευρωπαίοι ηγέτες θα συζητήσουν την Πέμπτη για τη στήριξη της Ουκρανίας. Αντιμετωπίζουν: βέτο από την Ουγγαρία και δεύτερες σκέψεις από τις ΗΠΑ. Θα διευρυνθεί αυτό το ρήγμα;
Πιστεύω ότι είναι απαραίτητο η Ευρώπη να στηρίξει την Ουκρανία. Η Ρωσία έχει παραβιάσει τη βασική διεθνή αρχή του κράτους δικαίου εισβάλλοντας στη γείτονα χώρα. Αν επιτύχει θα θυμίσει την έναρξη του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου, όταν υπήρξε εγκατάλειψη ευθυνών για την προστασία της βασικής αρχής του κράτους δικαίου. Αυτό θα συμβεί ξανά αν η Ευρώπη δεν στηρίξει την Ουκρανία.
Οι ΗΠΑ, επί Μπάιντεν, υποστήριζαν σθεναρά την Ουκρανία. Αυτό θα συνεχιστεί αν εκλεγεί η Χάρις. Δυστυχώς, αν εκλεγεί ο Τραμπ θα έρθει πιο κοντά στον Πούτιν και άλλους δικτάτορες. Συμπαθεί τους τυράννους. Δυστυχώς, θα ασκούσε πίεση στην Ουκρανία για μια συνθηκολόγηση που θα ήταν επιζήμια για τη χώρα. Η παγκόσμια ειρήνη δεν θα εξυπηρετούνταν. Αυτή του η πίεση θα ήταν επιτυχής; Δεν μπορώ να ξέρω. Πιστεύω πως όχι. Θα αποτελούσε, όμως, μια αποδόμηση της αλληλεγγύης που έχει εφαρμοστεί μέχρι στιγμής. Όσον αφορά την Ουγγαρία… Πιστεύω ακράδαντα ότι η Ουγγαρία πρέπει να αποβληθεί από την ΕΕ. Έχει παραβιάσει τις βασικές αρχές της δημοκρατίας, που είναι θεμελιώδεις για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Έχει παραβιάσει βασικά δικαιώματα, όπως την ελευθερία Τύπου. Έχω απογοητευτεί με την άρνηση της ΕΕ να αντιδράσει σε αυτή την παραβίαση της βασικής αρχής του κράτους δικαίου εντός της Ευρώπης.
Ερ. Ποια είναι η πρόβλεψή σας για την Ευρώπη; Ο Μάριο Ντράγκι κατάρτισε ένα συνολικό σχέδιο πρόσφατα για μια πιο ανταγωνιστική ευρωπαϊκή οικονομία. Ωστόσο, οι μεγάλοι παίκτες διαφωνούν και οι υπόλοιποι αναβάλλουν τις δύσκολες αποφάσεις. Θεωρείτε ότι η ΕΕ πλησιάζει το όριο της λειτουργικής της ικανότητας;
Απ. Θεωρώ ότι η ΕΕ επέδειξε την ικανότητα συνεργασίας της και στην έναρξη της στήριξης προς την Ουκρανία και στην αντίδρασή της στην πανδημία. Πιστεύω ότι οι ευρωπαϊκές χώρες μπορούν να συνεργαστούν. Για να το κάνουν αυτό, όμως, πρέπει να αποβάλουν την Ουγγαρία. Και ίσως πρέπει να πάρουν πιο αποφασιστικά μέτρα για χώρες που είναι προκλητικές. Ίσως πρέπει να καταφύγουν στη λεγόμενη “ΕΕ δύο ταχυτήτων”. Κάποιες χώρες να συνεργάζονται με μεγαλύτερη αλληλεγγύη, μεγαλύτερη εγγύτητα, με μεγαλύτερο βαθμό ενσωμάτωσης και άλλες χώρες να είναι περισσότερο στο περιθώριο.
Ξέρω πως κάποιες χώρες στην Ευρωπαϊκή Ένωση πιστεύουν πως πρέπει να είναι κάτι περισσότερο από εμπορική συμφωνία. Νομίζω πως οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες αναγνωρίζουν πως η δύναμη της ΕΕ θα ενισχυόταν αν συνεργάζονταν σε μια ποικιλία τομέων, συμπεριλαμβανομένων των βιομηχανικών πολιτικών, των μέτρων για την κλιματική αλλαγή και της ευρωπαϊκής άμυνας. Ελπίζω όλες οι ευρωπαϊκές χώρες να συνεργαστούν μαζί. Αν αυτό αποδειχθεί αδύνατο, ελπίζω ένας σημαντικός πυρήνας της ΕΕ να δημιουργήσει μια ταχεία διαδικασία με όσους είναι αφοσιωμένοι στην περαιτέρω ολοκλήρωση και ενδυνάμωση της Ευρώπης.
Να ξεκαθαρίσω κάτι. Η ΕΕ υπήρξε το προπύργιο της Δημοκρατίας και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Αυτά τα βασικά πρότυπα κινδυνεύουν στις ΗΠΑ. Και γι’ αυτό είναι ακόμα πιο σημαντικό να ορθώσει ανάστημα η ΕΕ και να παλέψει για τη Δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Ερ. Αν μεταφερθούμε στην παγκόσμια εικόνα, το γενικότερο πλαίσιο, ο αντιδυτικός άξονας γίνεται πιο οργανωμένος. Και σε νομισματικό επίπεδο, η παράκαμψη του δολαρίου γίνεται πιο συχνή. Πώς αναμένετε να εξελιχθεί αυτή τη τάση;
Απ. Πιστεύω ότι η χρήση του δολαρίου δεν είναι όσο σημαντική τη θεωρούν κάποιοι. Προφανώς, αποτέλεσε όπλο στα χέρια μας στον πόλεμο της Ουκρανίας και σε ορισμένες άλλες περιπτώσεις, αλλά είναι ένα όπλο περιορισμένης αποτελεσματικότητας μεσοπρόθεσμα, επειδή άλλες χώρες βρίσκουν τρόπους για συναλλαγές σε άλλα νομίσματα. Δυστυχώς, έχουν αποδειχθεί τα όριά του. Ελπίζω να μπορέσουμε να αποκαταστήσουμε την αμερικανική ηγεσία στο μέλλον, αλλά θα είναι ένας διαφορετικός κόσμος. Θέλω να το ξεκαθαρίσω αυτό. Θα είναι ένας κόσμος όπου το μέγεθος της αμερικανικής ηγεμονίας θα είναι πιο περιορισμένο. Και θα είναι ένας κόσμος στον οποίο η Ευρώπη και η Αμερική και άλλες χώρες αφοσιωμένες στη δημοκρατία, θα δουλεύουν δίπλα-δίπλα χωρίς την κυριαρχία μίας μόνο χώρας, όπως γινόταν πολύ συχνά στο παρελθόν.
Ερ. Έχει περάσει καιρός από την τελευταία σας επίσκεψη στην Ελλάδα. Θα ήθελα να ρωτήσω τις εντυπώσεις σας. Και ζητώ να πείτε εντυπώσεις ως οκονομολόγος, αλλά και ως επισκέπτης.
Απ. Ως επισκέπτης, έχω να πω ότι ο ήλιος είναι ωραίος όπως πάντα. Η υπερθέρμανση του πλανήτη έχει φέρει κάπως περισσότερη ζέστη, οπότε η επίσκεψη τον Οκτώβριο είναι καλύτερη, επειδή μπορώ να κολυμπήσω. Οφείλω να πω όμως ότι με την υπερθέρμανση του πλανήτη, η Ελλάδα έχει σχεδόν ανυπόφορη ζέστη τους καλοκαιρινούς μήνες. Αυτό που συμβαίνει με την κλιματική αλλαγή επηρεάζει την Ελλάδα και όλες τις χώρες του κόσμου.
Είναι ακόμη απογοητευτικό το γεγονός ότι οι διαρθρωτικές αλλαγές που χρειάζεται η Ελλάδα και που υπήρχε η ελπίδα ότι θα προέκυπταν μετά την κρίση του ευρώ δεν έχουν σημειωθεί. Και θεωρώ ότι αυτό είναι θεμελιώδες ελάττωμα της Τρόικας και της συμφωνίας που έγινε το 2015. Ουσιαστικά έφταιγε η λιτότητα που επιβλήθηκε. Μια τέτοιου είδους διαρθρωτική προσαρμογή που επιβλήθηκε στην Ελλάδα δεν ήταν μια πολιτική που θα οδηγούσε στην αναβίωση και την αναδιάρθρωση μιας δυνατής Ελλάδας. Αντιθέτως, οδήγησε σε μια πάρα πολύ αργή ανάκαμψη της χώρας εκεί όπου ήταν, με την κατώτερη και τη μεσαία τάξη να μην έχουν ανακάμψει ακόμα.
Επίσης, πολλοί πόροι της Ελλάδας ανήκουν πια σε ξένους και σε ολιγάρχες, σε λίγους ανθρώπους στην κορυφή, γεγονός που αναχαιτίζει παρά ενισχύει τον διαρθρωτικό ετασχηματισμό που έχει τόσο πολύ ανάγκη η Ελλάδα.
Ερ. Ποια είναι η σωστή σειρά ενεργειών για να διορθωθούν περαιτέρω αυτά τα προβλήματα κι οι ανισορροπίες;
Απ. Νομίζω ότι πρέπει να γίνει μια επανεκτίμηση του τι έχει συμβεί και να συνειδητοποιηθεί αυτή η αποτυχία. Ότι αν οι περισσότεροι πόροι της Ελλάδας ανήκουν σε ξένους ή στους πλούσιους ή σε κερδοσκοπικά κεφάλαια, δεν είναι καλό για τον ελληνικό λαό. Αν η οικονομία γίνει πιο εξαρτώμενη από τον τουρισμό και είναι λιγότερο διαφοροποιημένη, δεν είναι καλό για την Ελλάδα. Χρειάζεται, λοιπόν, μια σαφής και αντικειμενική αξιολόγηση του τι πραγματικά έχει συμβεί στην Ελλάδα μετά την κρίση του ευρώ. Βάσει αυτού και με τη συνειδητοποίηση ότι μια οικονομία του 21ου αιώνα πρέπει να βασίζεται στη γνώση, σε δυνατή εκπαίδευση, σε καλό τομέα υγείας, που παίζουν σημαντικό ρόλο σε μια οικονομία της καινοτομίας, όλα αυτά σηματοδοτούν μια επιτυχημένη οικονομία του 21ου αιώνα, ιδίως η ενίσχυση του τομέα της εκπαίδευσης. Αυτά ρημάχτηκαν από την Τρόικα και πρέπει να αποκατασταθούν, για να αποκτήσει η Ελλάδα την ευημερία που της αξίζει.
Επομένως, το πρώτο βήμα είναι η αξιολόγηση της καταστροφής που προκλήθηκε από την Τρόικα ως επακόλουθο της κρίσης του ευρώ, καθώς και ένα σαφές όραμα για το τι εστί μια οικονομία του 21ου αιώνα και ποια είναι τα συγκριτικά πλεονεκτήματα της Ελλάδας, όχι μόνο στον τουρισμό, αλλά και σε άλλους τομείς, όπως η κλιματική αλλαγή και το πώς αυτή θα επηρεάσει τη χώρα. Αυτά πρέπει να καθορίσουν την κατεύθυνση της ελληνικής οικονομίας από εδώ και εμπρός. Αυτές είναι οι σημερινές προσπάθειες και μελλοντικές φιλοδοξίες.
Πηγή: ΕΡΤ