Χρόνης Διαμαντόπουλος Ο ομότιμος καθηγητής κοινωνικής ψυχιατρικής Πάντειου Πανεπιστημίου, ψυχίατρος-ψυχαναλυτής-ομαδικός αναλυτής, ιδρυτής και επίτιμος πρόεδρος της ΕΠΑΨΥ, Στέλιος Στυλιανίδης μιλάει, μεταξύ άλλων, στο libre για την ψυχοθεραπεία και την κοινωνία του φόβου, έτσι όπως έχει αρχίσει να συστήνεται, ειδικά τα χρόνια από το 2019 κι ύστερα. Όπως λέει χαρακτηριστικά «οι κοινωνικές ανισότητες και η οικονομική επισφάλεια σε συνδυασμό με τη δομική αβεβαιότητα για το μέλλον χτίζουν το υπέδαφος για την ενίσχυση της Ακροδεξιάς».
Συνέντευξη
Χρόνης Διαμαντόπουλος
Κι όλα αυτά με φόντο ένα ακόμη πύρινο και σχεδόν ολέθριο καλοκαίρι, ικανό να στερήσει την ικανότητα σύλληψης κάποιου μέλλοντος.
«Η εξοικείωση με το κακό, στη συγκεκριμένη περίπτωση με την κλιματική αλλαγή και τις καταστροφικές πυρκαγιές, βαθαίνει τα ήδη βιωμένα συλλογικά τραύματα και το αίσθημα αβοηθησίας απέναντι σε απρόβλεπτους και τεράστιους κινδύνους»
Ο διακεκριμένος επιστήμονας έχει συμβάλλει σημαντικά στη δημιουργία και συνέχιση του κινήματος των ληπτών υπηρεσιών ψυχικής υγείας και των οικογενειών τους, τόσο σε εθνικό όσο και διεθνές επίπεδο, ενώ έχει μακρά εμπειρία σε παρεμβάσεις εποπτείας και εκπαίδευσης σε στελέχη υπηρεσιών ψυχικής υγείας, οργανισμών, νοσοκομείων και εταιρειών.
Επίσης, έχει πραγματοποιήσει σειρά παρουσιάσεων σε συνέδρια με θέμα την φροντίδα της ψυχικής υγείας των προσφύγων και των μεταναστών. Από το 2011 έως το 2017 ήταν επιστημονικά υπεύθυνος για το ερευνητικό πρόγραμμα «Μελέτη των Αναγκαστικών Νοσηλειών στην Αττική», και από το 2018 μέχρι σήμερα επιστημονικά υπεύθυνος στην πολυκεντρική έρευνα «Μελέτη των Αναγκαστικών Νοσηλειών στην Ελλάδα».
Έχει δημοσιεύσει περισσότερες από 160 εργασίες σε ελληνικά και διεθνή επιστημονικά περιοδικά, ενώ είναι συγγραφέας μεγάλου αριθμού άρθρων στον ελληνικό δημόσιο τύπο.
-Ακόμη ένα καλοκαίρι πύρινου ολέθρου. Το σχόλιο σας.
Η εξοικείωση με το κακό, στη συγκεκριμένη περίπτωση με την κλιματική αλλαγή και τις καταστροφικές πυρκαγιές, βαθαίνει τα ήδη βιωμένα συλλογικά τραύματα και το αίσθημα αβοηθησίας απέναντι σε απρόβλεπτους και τεράστιους κινδύνους.
Πέρα από την αναζήτησή της διαχειριστικής επάρκειας, κρίσιμο για τον ψυχισμό, ατομικά και συλλογικά, είναι η κατανόηση των αιτιών, η ελπίδα για αναστροφή της αρνητικής δυναμικής και η ενίσχυση της ανθεκτικότητας μέσα από την συγκρότηση ενός αποτελεσματικού μηχανισμού για την παροχή πρώτων βοηθειών ψυχικής υγείας, πέρα από την υλική στήριξη στους πληγέντες, μετά την καταστροφή.
Η άνοδος της θερμοκρασίας και οι ισχυροί άνεμοι δεν αποτελούν απάντηση για το χάος των συναρμοδιοτήτων, την εγκληματική ανεπάρκεια της τοπικής αυτοδιοίκησης, της αυθαίρετης δόμησης, της ανυπαρξίας συγκροτημένης δασικής πολιτικής, άρα της μη πρόληψης. Η βία της μη απάντησης σε όλα αυτά μειώνει δραματικά την επένδυση στην ελπίδα ότι κάτι μπορεί να αλλάξει.
-Κύριε Στυλιανίδη, γιατί, στην Ελλάδα, η ψυχοθεραπεία είναι μια παρερμηνευμένη διαδικασία; Ένα αξεπέραστο ταμπού που, για κάποιους, προσδίδει στον θεραπευόμενο κι ένα αρνητικό στίγμα. Τι φταίει;
Στη χώρα μας, η ψυχοθεραπεία ήταν μια παρεξηγημένη διαδικασία στο βαθμό που συνδεόταν με το στίγμα της σοβαρής ψυχιατρικής ασθένειας ή μιας διαταραχής προσωπικότητας που συνοδεύεται από δυσκολία κοινωνικής προσαρμογής. Υπέδαφος αυτής της υστέρησης είναι ο φόβος απέναντι στο άγνωστο κι ανοίκειο της ψυχικής νόσου. Οι προκαταλήψεις, η έλλειψη εκπαίδευσης αλλά και το έλλειμμα αποτελεσματικού και συνεκτικού συστήματος κοινοτικών υπηρεσιών ψυχικής υγείας, τομεοποιημένων, σε στενή συνέργεια με τις τοπικές κοινωνίες.
Μετά την πανδημία, η ατζέντα της δημόσιας υγείας έχει ως βασική συνιστώσα τα προβλήματα ψυχικής υγείας, ιδιαίτερα αυτό που ονομάζουμε κοινές ψυχικές διαταραχές (άγχος, κατάθλιψη, ψυχοσωματικά προβλήματα, κρίσεις πανικού κ.α) οι οποίες αναδείχθηκαν με ιδιαίτερη ένταση. Αυτό διευκολύνει τον αποστιγματισμό, όμως δεν λύνει το πρόβλημα: Τι είδους ψυχοθεραπεία προσφέρεται κι από ποιους, με ποια εκπαίδευση, με ποια πιστοποίηση και με ποια εχέγγυα αξιοπιστίας, ιδιαίτερα για τους νέους θεραπευτές.
Πέρα από τα βασικά θεωρητικό-κλινικά ρεύματα της ψυχοθεραπείας (ψυχαναλυτικό-ψυχοδυναμικό, συστημικό, γνωσιακό-συμπεριφορικό, διαπροσωπικό) υπάρχει ένα ευρύτατο φάσμα ψυχοθεραπειών (πάνω από 550 τεχνικές παγκοσμίως!) μέσα στο οποίο συγχέονται life coaching, σωματικές θεραπείες χαλάρωσης και διαλογισμού, συνταγές ευεξίας, μέθοδοι θετικής ψυχολογίας κα.
Όλη αυτή η προσφορά, χωρίς θεσμικό πλαίσιο, κανόνες και διαδικασίες αξιολόγησης, διαμορφώνει ένα τοπίο συγχυτικό, δυστοπικό, όπου ο κάθε επαγγελματίας μπορεί να δηλώνει ό,τι θέλει. Αυτή η εκλαΐκευση και μαζικότητα αποστιγματίζει το διάβημα για ψυχοθεραπεία, αλλά ταυτόχρονα εγείρει βάσιμες αμφιβολίες για την αποτελεσματικότητα-ηθική-δεοντολογία, ερωτηματικά για τη συσκότιση σοβαρών ψυχιατρικών διαταραχών που παραμένουν αδιάγνωστες από ανεκπαίδευτους “ψυχοθεραπευτές” και φαινόμενα ακραίας εμπορευματοποίησης.
Δυστυχώς, οι σοβαρές ψυχικές ασθένειες (σχιζοφρένεια και ευρύτερα ψυχώσεις, διπολική διαταραχές, οριακές διαταραχές) παραμένουν ακόμη αντικείμενο κοινωνικού στιγματισμού κι αποκλεισμού, στο βαθμό που ένα μεγάλο ποσοστό διαχείρισης αυτών των καταστάσεων καταλήγει σε αναγκαστική νοσηλεία (με εισαγγελική παραγγελία). Το ποσοστό στη χώρα μας είναι μεγαλύτερο από 55% του συνόλου των ψυχιατρικών νοσηλειών, με συχνή στιγματιστική ταύτιση της σοβαρής ψυχικής νόσου με την επικινδυνότητα.
-Δεν είναι εμπόδιο για την διάδοση της ψυχοθεραπείας το οικονομικό κόστος;
Στο εξωτερικό, σε προηγμένα συστήματα δημόσιας υγείας, η ψυχοθεραπεία, με συγκεκριμένες ενδείξεις και πρωτόκολλα, προσφέρεται δωρεάν. Στη χώρα μας αυτό γίνεται σε πολύ περιορισμένο βαθμό και με μακρύτατες λίστες αναμονής, ακόμη και όταν υπάρχει ισχυρή ένδειξη σε συνδυασμό με την τρέχουσα ψυχιατρική-φαρμακευτική παρακολούθηση. Ο ανταγωνισμός στον ιδιωτικό τομέα οδηγεί πολλούς νέους επαγγελματίες σε μείωση της αμοιβής τους με αμφίβολα θεραπευτικά αποτελέσματα, ενώ το κόστος των ψυχοθεραπειών από έμπειρους-πιστοποιημένους ψυχοθεραπευτές παραμένει σχεδόν απαγορευτικό για τον γενικό πληθυσμό. Αυτή είναι μία από τις πολλές αντιφάσεις κι ελλείμματα τα οποία θα πρέπει να απαντηθούν στο πλαίσιο ενός εθνικού σχεδίου για την ψυχική υγεία, με την προϋπόθεση την ύπαρξη της αναγκαίας πολιτικής βούλησης και της σύγκρουσης με συντεχνιακά συμφέροντα.
-Ο φόβος, ως τροχοπέδη κι ως συναίσθημα με πολλές επιβλαβείς επιπτώσεις, μαστίζει εκατομμύρια ανθρώπων. Πού έχει τις ρίζες του και πού έγκειται η δυσκολία εξάλειψής του;
Ο φόβος θανάτου που αναδύθηκε με μεγάλη ένταση την περίοδο της πανδημίας, ως μια διαρκή απειλή έξω από εμάς, ενεργοποίησε έντονα άγχη κατάρρευσης ή καταδιωκτικού τύπου, πανικό, και μια γενικότερη ατμόσφαιρα επισφάλειας και αβεβαιότητας. Η πανδημία σε συνδυασμό με τις άλλες κρίσεις και καταστροφές (οικονομική, πόλεμος στην Ουκρανία, μεταναστευτικό-προσφυγικό, κλιματική αλλαγή-πυρκαγιές αλλά και η πρόσφατη τραγωδία των Τεμπών) έφεραν το τέλος της αυταπάτης για μια γραμμική πρόοδο, διαγενεακά, και μια βαθύτατη ρήξη στην ήδη εύθραυστη σχέση εμπιστοσύνης μεταξύ κράτους και πολιτών.
Η κοινωνία ναρκισσισμού που έχει οικοδομηθεί, ιδιαίτερα μέσω της εξεικόνισης, η ευθραυστότητα των κοινωνικών δεσμών, το έλλειμμα μιας μεγάλης αφήγησης, ενός νέου οράματος για μια καλύτερη κοινωνία, καθιστά ακόμη πιο ευάλωτη την ψυχοσωματική ισορροπία του ατόμου, το εμποδίζει να πενθήσει την τραυματισμένη μεγαλομανία, τη διάψευση της παντοδυναμίας και του εγωκεντρισμού, ενώ αντίθετα ενισχύει φαινόμενα γενικευμένης καχυποψίας και φόβου, τοξικότητα, οργή, ανεξέλεγκτη επιθετικότητα, μέχρι καταστροφικότητα. Ορατή συνέπεια είναι η εύκολη προβολή ακατέργαστων εσωτερικών αγχών σε έναν εξωτερικό εχθρό. Οφείλω να προβάλω το δικό μου αρνητικό φορτίου “σε κάποιον που φταίει” εφόσον αδυνατώ να ελέγξω τη ζωή μου.
Οι κοινωνικές ανισότητες και η οικονομική επισφάλεια σε συνδυασμό με τη δομική αβεβαιότητα για το μέλλον χτίζουν το υπέδαφος για την ενίσχυση της Ακροδεξιάς.
–Τι οδηγεί τους ανθρώπους τελικά να αναζητήσουν τον ειδικό για την ψυχική τους ίαση;
Η πλειοψηφία των ανθρώπων αναζητούν τον ειδικό, όταν βιώνουν έντονη δυσφορία και δυσλειτουργία από επίπονα συμπτώματα, τα οποία δεν μπορούν να ανακουφιστούν αποσπασματικά με μια απλή συνταγογράφηση του οικογενειακού γιατρού ή του παθολόγου. Επίσης, σε αρκετές περιπτώσεις, υπάρχει ένα αίτημα διερεύνησης και ανακάλυψης ενός χαμένου αληθινού εαυτού σε βάρος του κατασκευασμένου ψευδούς εαυτού κατά Γουίνικοτ. Σε κάθε περίπτωση, παρά την κυριαρχία του φαίνεσθαι, και την κατανάλωση εικόνων, ο άνθρωπος θα εξακολουθεί να αναζητά, έστω και βασανιστικά, την εσωτερική του αλήθεια.
-Μετά την ιατρική και την απόκτηση του πτυχίου σας, τι σας οδήγησε στην ψυχιατρική; Ένας ψυχίατρος τι πρέπει να διαθέτει για να μπορεί να είναι αποτελεσματικός;
Ήδη από το τέλος του τρίτου έτους της ιατρικής, ήρθα σε επαφή με την ψυχανάλυση μέσα από την πρώτη ανάγνωση των φροϋδικών κειμένων υπό την καθοδήγηση του τότε δασκάλου μου Π. Σακέλλαρόπουλου στο πλαίσιο σεμιναρίων που διοργάνωνε. Και μαγεύτηκα. Ο τρόπος που διδασκόταν η παραδοσιακή ιατρική στο ΕΚΠΑ μού δημιουργούσε καίριες απορίες για το τι δεν μπορεί να απαντήσει μια διάγνωση και η περιγραφή μιας κλινικής εικόνας.
Η σύνδεση του σωματικού με το ψυχικό, η θεραπευτική σχέση γιατρού-ασθενούς, η κατανόηση των βαθύτερων μηχανισμών δημιουργίας των συμπτωμάτων, αποτέλεσαν τότε τροφή για επιστημολογικές, φιλοσοφικές και θεραπευτικές αναζητήσεις. Έτσι, αποφάσισα να επιλέξω την ψυχιατρική σε σύνδεση με την ψυχανάλυση, αλλά και με ένα κοινωνικό πρόταγμα να παρέχουμε δωρεάν και ποιοτική κοινοτική ψυχιατρική φροντίδα, καταργώντας τα ψυχιατρικά άσυλα.
Η αποτελεσματική άσκηση της ψυχιατρικής προϋποθέτει, πέρα από την επιστημονική γνώση που ανανεώνεται διαρκώς, μια βαθιά διαδικασία αναστοχασμού, ενσυναίσθησης, διαρκούς προσπάθειας μοιράσματος του βιώματος του Άλλου, ώστε η θεραπευτική σχέση που εγκαθίσταται να γίνει πραγματικό εργαλείο ανακούφισης και αλλαγής του.
-Τι σημαίνει ψυχική ισορροπία στην εποχή μας;
Την ικανότητα που έχει το άτομο να ανακαλύπτει αενάως την εσωτερική του πραγ-ματικότητα, τη δική του αλήθεια, τη νοηματοδότηση της ζωής του και τη διαρκή δια-πραγμάτευση του ιδεώδους του με την αρχή της εξωτερικής πραγματικότητας, απο-φεύγοντας στο μέτρο του δυνατού τις διαψεύσεις, τις αυταπάτες, την άρνηση, την πρωτόγονη σχάση καλού-κακού. Ωστόσο, αυτό που ονομάζουμε εξωκλινικές μεταβλητές, δηλαδή οι κοινωνικοί προσδιοριστές (φτώχεια, ανισότητες, πόλεμοι, βία κλπ) καθορίζουν σε μεγάλο βαθμό την ψυχική ισορροπία.
-Τι ωθεί τους ανθρώπους στην απομάκρυνση από το δωρικό και τόσο ουσιαστικό «χαίρετε κι αγαλλιάσθε»;
Όπως προανέφερα, η παγκοσμιοποιημένη κοινωνία του ναρκισσισμού και της κυριαρχίας της εικόνας, της άκρατης κατανάλωσης, μειώνει δραματικά, τόσο την εσωτερική διαδικασία κατασκευής νοήματος όσο και την πνευματικότητα και την ευγνωμοσύνη γι αυτά που έχουμε.
Ο σύγχρονος άνθρωπος μέσα από την κατασκευή ενός ψευδούς, μη αυθεντικού, εαυτού, προκειμένου να κρύψει και να προστατεύσει τον αληθινό εαυτό με στόχο να αρέσει στους άλλους καταλήγει συχνά στη βασανιστική παράδοξη θέση να μην αρέσει στον εαυτό του.
-Πόσο εύκολη είναι η διατήρηση μιας εν συνόλω καλής υγείας σε ένα περιβάλλον που διαρκώς καταρρέει;
Υπάρχουμε μέσω των άλλων και όχι μέσα από την κατασκευασμένη ψευδή εικόνα μας. Η επιδίωξη να περιορίσουμε τη ρευστότητα στις κοινωνικές και ερωτικές μας σχέσεις, η αναζήτηση διάρκειας και νοήματος σε αυτές, οι δεσμοί αλληλεγγύης, η διατήρηση ενός εσωτερικού ηθικού κώδικα μας προστατεύει από την υπερεπένδυση στην ψευδή εικόνα, στο εφήμερο, στην αναζήτηση κέρδους με κάθε τρόπο, εν τέλει στην αλλοτρίωση μας.
-Γιατί υπάρχει τόση βία τελικά; Στην οικογένεια, μεταξύ ανηλίκων, στο χώρο εργασίας κτλ; Στη χώρα μας, τα τελευταία χρόνια, μετράμε πόσες γυναικοκτονίες. Τι συμβαίνει και βρισκόμαστε σε συνεχή οπισθοδρόμηση, πνευματικά, γνωσιακά και ηθικά;
Η ερώτηση είναι πολύ σύνθετη για να απαντηθεί σύντομα. Επιτρέψτε μου μόνο δυο παρατηρήσεις:
-Το ιδεώδες που μπορεί να αποτελέσει πηγή δημιουργίας και ευχαρίστησης στη ζωή κάθε ανθρώπου και κάθε συλλογικότητας, όταν γίνεται απόλυτο και άκαμπτο, μπορεί να αποτελέσει πηγή ανεξέλεγκτης καταστροφικότητας και βίας. Το βλέπουμε στην τοξικότητα των social media.
– Η καταστροφή των κοινωνικών δεσμών και το έλλειμμα κοινωνικής συνοχής, η ακύρωση της κατασκευής νοήματος, η ελλειμματική πατρική λειτουργία (από αυτή απορρέει η απουσία ορίων), το αφόρητο ψυχικό κενό δημιουργούν ένα πρόσφορο υπέδαφος για εύκολες και βίαιες εκφορτίσεις των εσωτερικών αδιεξόδων. Απέναντι στον κυρίαρχο επιδερμικό ναρκισσισμό οφείλουμε να αντιτάξουμε ως κοινωνία τον αντιναρκισσισμό.
-Σας αισθάνομαι ως έναν άνθρωπο αεικίνητο και σε διαρκή πρόοδο. Υπάρχουν σκέψεις για καινούριο βιβλίο; Ποια τα επόμενα σχέδια;
Με έχει συνεπάρει η νέα σελίδα στην μετέωρη ψυχιατρική μεταρρύθμιση στη χώρα μας που άνοιξε μετά την πανδημία, όταν πια το αίτημα για μια καλύτερη ψυχική υγεία έγινε επιτακτικό. Ως ιδρυτής της ΕΠΑΨΥ, 35 χρόνια πριν, αισθάνομαι ότι άξιζε την κόπο η αφοσίωσή μου στην κοινοτική ψυχιατρική τώρα που αναγνωρίζεται θεσμικά και πολιτικά ως κυρίαρχο μοντέλο παροχής ψυχιατρικής φροντίδας και προαγωγής της ψυχικής υγείας. Με χρηματοδότηση από το Ευρωπαϊκό Ταμείο Ανάκαμψης και μετά από διαγωνισμούς, έχουμε αναλάβει νέες δομές (έγκαιρη παρέμβαση στην ψύχωση, διατροφικές διαταραχές, κινητή μονάδα για παιδιά και εφήβους) και αγωνιζόμαστε για να λειτουργήσουν αποδοτικά προς όφελος των πολιτών. Ελπίζω η νέα ηγεσία του υπουργείου Υγείας να αντισταθεί στον διαχρονικό πειρασμό του πελατειασμού, του συντεχνιασμού, της μετριοκρατίας, του ελλείμματος αξιολόγησης, προκειμένου να μην έχουμε άλλη χαμένη ευκαιρία και δεκαετία. Από εκεί και πέρα, το επόμενο βιβλίο μου ελπίζω να είναι για την ψυχική υγεία των νέων σε αυτή την ταραγμένη και απρόβλεπτη εποχή.
-Τι πιο χρήσιμο; Ο ωμός ρεαλισμός ή μια σωτήρια δόση ονείρου; Φτιάχνουμε πλασματικούς κόσμους από άρνηση αποδοχής του υπαρκτού;
Το όνειρο δεν πρέπει να εκφυλίζεται σε μια αυταπάτη, ατομική ή συλλογική, αλλά να μετασχηματίζεται σε μια συγκεκριμένη ουτοπία, όπως έλεγε ο Φ. Μπαζάλια, κάνοντας το αδύνατο δυνατό. Η επίπονη κατασκευή νοήματος δεν μπορεί να πραγματωθεί έξω από την ικανότητα μας να αγαπάμε.