panos_drivas Η Οικονομία της Γνώσης μπορεί να αποτελέσει ένα λαμπρό πεδίο ανάπτυξης για την Ελλάδα τονίζει σε συνέντευξή του στο ΑΠΕ – ΜΠΕ ο αναπληρωτής υπουργός Έρευνας και Καινοτομίας Κώστας Φωτάκης επισημαίνοντας πως η χώρα διαθέτει πλέον ποιοτικές θέσεις εργασίας, ελκυστικά περιβάλλοντα και ευκαιρίες που εμπνέουν για επιστημονική έρευνα.
«Την περασμένη εβδομάδα προκηρύχθηκε και ο Β΄ Κύκλος του προγράμματος Ερευνώ – Δημιουργώ – Καινοτομώ με συνολικό προϋπολογισμό ύψους 250 εκ. ευρώ. Από τις δράσεις αυτές αναμένεται να δημιουργηθούν συνολικά 6.800 νέες ποιοτικές θέσεις εργασίας. Η έμφαση στη νέα προκήρυξη είναι στην ενίσχυση της στελέχωσης τμημάτων R&D καινοτόμων επιχειρήσεων και στην υλοποίηση έργων που συνδέονται με τεχνολογίες που αφορούν τη λεγόμενη 4η Βιομηχανική Επανάσταση» σημειώνει. «Ακόμη μεγαλύτερη απλούστευση των διαδικασιών στην Έρευνα και στην αξιοποίηση των ερευνητικών αποτελεσμάτων. Το εκκρεμές από μια θέση ασυδοσίας που υπήρχε τα προηγούμενα χρόνια έχει φτάσει, και ελέω Μνημονίων, σε μια συντηρητική, γραφειοκρατική προσέγγιση η οποία παίζει ανασταλτικό ρόλο. Στη μεταμνημονιακή εποχή με το τέλος της Επιτροπείας έχουμε αναλάβει πρωτοβουλίες ώστε η γραφειοκρατία να προσαρμοστεί στην αναγκαία δυναμική της έρευνας» επισημαίνει ακόμη.
Ολόκληρη η συνέντευξη του Κώστα Φωτάκη στον Π. Δημητρολόπουλο, για το ΑΠΕ – ΜΠΕ έχει ως εξής:
ΕΡ: Η αυριανή εκδήλωση στον Δημόκριτο έχει τίτλο από το brain drain στο brain gain. Ήταν μεγάλη τελικά η απόσταση κύριε υπουργέ;
ΑΠ: Η απόσταση δεν ήταν, είναι ακόμη μεγάλη. Χρειάζεται επιμονή, συνέπεια και πρωτοβουλίες που λειτουργούν ως πόλοι έλξης για τους νέους επιστήμονες, για να κλείσει η ψαλίδα.
ΕΡ: Ας πούμε λοιπόν ότι έχετε απέναντί σας έναν νέο επιστήμονα που εργάζεται στο εξωτερικό, θέλει να επιστρέψει στη χώρα μας αλλά αμφιταλαντεύεται. Τι θα του λέγατε για να τον πείσετε να επιστρέψει;
ΑΠ: Θα του έλεγα ότι σήμερα πολλά έχουν αλλάξει στον χώρο της Έρευνας στη χώρα μας και ότι η αξιοσύνη επιβραβεύεται έμπρακτα. Κι ακόμη, για εμάς οι δαπάνες για την Έρευνα δεν αποτελούν κόστος, αλλά επένδυση. Πλέον υπάρχουν ποιοτικές θέσεις εργασίας, ελκυστικά περιβάλλοντα και ευκαιρίες που εμπνέουν για επιστημονική Έρευνα. Θα του εξηγούσα ότι αυτές οι ευκαιρίες υπάρχουν τόσο στον Δημόσιο όσο και στον Ιδιωτικό τομέα. Για παράδειγμα, τα τρία τελευταία χρόνια για πρώτη φορά, μετά από πολλά χρόνια ξηρασίας, «άνοιξαν» θέσεις για Καθηγητές, Ερευνητές και εξειδικευμένο τεχνικό προσωπικό στα ΑΕΙ και Ερευνητικά Κέντρα (ΕΚ) της χώρας. Κι αυτό συνοδεύεται με την ύπαρξη συστηματικών προκηρύξεων ερευνητικών προγραμμάτων σε όλους τους επιστημονικούς τομείς. Επιπλέον, υπάρχουν θέσεις που δημιουργούν προοπτικές σταδιοδρομίας για νέους επιστήμονες, δηλαδή μεταδιδάκτορες και υποψήφιους διδάκτορες. Οι θέσεις αυτές υποστηρίζονται από τις δράσεις του Ελληνικού Ιδρύματος Έρευνας και Καινοτομίας (ΕΛΙΔΕΚ). Το ΕΛΙΔΕΚ ιδρύθηκε το 2016 για τη στήριξη των νέων επιστημόνων και της ελεύθερης Έρευνας στα ΑΕΙ και ΕΚ της χώρας με αρχικούς εθνικούς πόρους ύψους 300 εκ. ευρώ για την τριετία 2017-2019, που είναι πρόσθετοι εκείνων που προέρχονται από το ΕΣΠΑ.
Ιδιαίτερα θα τόνιζα ότι για τους μεταδιδάκτορες είναι πλέον δυνατή η επιλογή του είδους της σύμβασης που επιθυμούν, δηλαδή είτε σύμβαση εργασίας είτε σύμβαση ανάθεσης έργου. Και το πιο σημαντικό: μπορούν να είναι οι ίδιοι επιστημονικοί υπεύθυνοι για το ερευνητικό έργο που έχουν προτείνει και έχει κριθεί θετικά, δηλαδή υπάρχουν οι προϋποθέσεις για τον σχηματισμό της δικής τους ερευνητικής ομάδας, της ανάδειξης του ταλέντου τους και της δημιουργικότητάς τους. Ήδη από τις δύο πρώτες δράσεις του ΕΛΙΔΕΚ χρηματοδοτούνται με 57.5 εκ. ευρώ 1.262 νέοι ερευνητές και μέχρι το 2020 αναμένεται να υπάρξουν συνολικά 4.000 θέσεις εργασίας για τη διεξαγωγή ποιοτικής έρευνας στα ΑΕΙ και Ερευνητικά Κέντρα (ΕΚ) της χώρας με τα πρώτα δείγματα αναστροφής του brain drain να είναι εμφανή: όπως οι ίδιοι οι μεταδιδάκτορες δηλώνουν, πάνω από τους μισούς παραμένουν στην Ελλάδα ή επιστρέφουν από το εξωτερικό εξαιτίας της στήριξης τους από το ΕΛΙΔΕΚ.
Αλλά και από τον Α΄ Κύκλο του προγράμματος «Ερευνώ – Δημιουργώ – Καινοτομώ» που διαχειρίζεται η Γενική Γραμματεία Έρευνας και Τεχνολογίας (ΓΓΕΤ) έχουν το 2018 συμβασιοποιηθεί 388 εκ. ευρώ για συνεργατικά έργα ΑΕΙ, ΕΚ και καινοτόμων επιχειρήσεων. Πρόκειται για ένα ποσό μοναδικό για τη στήριξη της καινοτόμου επιχειρηματικότητας στα ελληνικά χρονικά.
Την περασμένη εβδομάδα προκηρύχθηκε και ο Β΄ Κύκλος του προγράμματος με συνολικό προϋπολογισμό ύψους 250 εκ. ευρώ. Από τις δράσεις αυτές αναμένεται να δημιουργηθούν συνολικά 6.800 νέες ποιοτικές θέσεις εργασίας. Η έμφαση στη νέα προκήρυξη είναι στην ενίσχυση της στελέχωσης τμημάτων R&D καινοτόμων επιχειρήσεων και στην υλοποίηση έργων που συνδέονται με τεχνολογίες που αφορούν τη λεγόμενη 4η Βιομηχανική Επανάσταση (4ΒΕ).
ΕΡ: Προλαβαίνει το τρένο αυτής της «επανάστασης» η χώρα μας;
ΑΠ: Η απάντηση είναι θετική εφόσον οι προσεγγίσεις στις προκλήσεις που εγείρονται είναι συστηματικές, σοβαρές και ολοκληρωμένες, προσαρμοσμένες στα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της χώρας. Και το λέω αυτό γιατί τον τελευταίο καιρό πολλοί μιλούν για την 4ΒΕ χωρίς να έχουν κατανοήσει σε βάθος περί τίνος πρόκειται και τι είδους επιπτώσεις μπορεί να υπάρξουν. Όλες οι «βιομηχανικές επαναστάσεις» καθορίζονται από την επίδραση τεχνολογιών ανατρεπτικού χαρακτήρα στα μέσα και τον τρόπο παραγωγής. Όμως, η 4ΒΕ έχει σημαντικές διαφοροποιήσεις ως προς τις κοινωνικές επιπτώσεις που μπορεί να προκαλέσει.
Εμείς, στο πλαίσιο της Αναπτυξιακής Στρατηγικής που έχει σχεδιαστεί από την Κυβέρνηση, ενισχύουμε μέσα από τον Β’ Κύκλο του «Ερευνώ-Δημιουργώ-Καινοτομώ» έργα που συνδέονται με εφαρμογές τεχνολογιών που αφορούν την 4ΒΕ στους αναπτυξιακούς πυλώνες της χώρας. Τέτοιες τεχνολογίες είναι η νανοτεχνολογία, η φωτονική, η βιοτεχνολογία, τα προηγμένα υλικά, οι τεχνολογίες της πληροφορικής και κυρίως η τεχνητή νοημοσύνη. Στις τεχνολογίες αυτές δραστηριοποιούνται με επιτυχία ελληνικές ερευνητικές ομάδες και καινοτόμες επιχειρήσεις.
Βέβαια, υπάρχει κάτι άλλο πολύ σημαντικό: οι κοινωνικές επιπτώσεις. Το θέμα είναι καίριο αφού θα καθορίσει την όξυνση ή την άμβλυνση των ανισοτήτων που θα προκληθούν. Ακόμη υπάρχουν σοβαρά ζητήματα που άπτονται των ορίων της Ηθικής και της Φιλοσοφίας, αφού πλέον πέρα από την ανεργία υπάρχει και ο κίνδυνος πλήρους εξοβελισμού ανθρώπων από την παραγωγική διαδικασία. Ο άνθρωπος μπορεί να γίνει μη χρήσιμος, άχρηστος.
Για τον λόγο αυτό, η έμφαση στις ανθρωπιστικές και κοινωνικές επιστήμες για τις ενδεχόμενες επιπτώσεις της 4ΒΕ και οι πολιτικές που θα διαμορφωθούν είναι καθοριστικές στον σχεδιασμό μας. Στο επίπεδο της παραγωγής, στόχος είναι να πετύχουμε αυτό που αποκαλώ «κβαντικό άλμα πρωτοπορίας». Μπορεί να ηχεί παράξενα, αλλά αποτυπώνει αυτό που χρειαζόμαστε: σοκ πρωτοπορίας σε συγκεκριμένους τεχνολογικούς τομείς και αλυσίδες αξίας.
ΕΡ: Πρακτικά πώς αποτυπώνεται αυτή η νέα πραγματικότητα που περιγράφετε;
ΑΠ: Για να προσελκύσουμε τους νέους επιστήμονες χρειάζονται τρία πράγματα. Το πρώτο είναι να υπάρχουν θέσεις εργασίας. Αυτή είναι αναγκαία συνθήκη αλλά όχι και ικανή. Το δεύτερο, όπως είπαμε, είναι να υπάρχουν ελκυστικά εργασιακά περιβάλλοντα για τη διεξαγωγή ερευνητικού έργου, δηλαδή περιβάλλοντα όπου ένας νέος ερευνητής μπορεί να αναδείξει το ταλέντο του και τη δημιουργικότητά του. Υπάρχει και ένα τρίτο στοιχείο που εγώ το θεωρώ πολύ σημαντικό. Είναι η δημιουργία προοπτικών που να εμπνέουν. Έχει μεγάλη βαρύτητα η λέξη «έμπνευση» για τους νέους επιστήμονες. Δεν αρκεί να κάνει κάποιος ό,τι κάνει επικεντρώνοντας στον μικρόκοσμό του. Πρέπει να έχει την αίσθηση ότι συμμετέχει σε κάτι ευρύτερο και φιλόδοξο για την κοινωνία.
Στην υλοποίηση αυτού του στόχου συμβάλλουν οι Εμβληματικές Πρωτοβουλίες που σχεδιάζει και συντονίζει η Πολιτεία για την προαγωγή δράσεων σε τομείς που έχουν σαφές και ορατό κοινωνικό αποτύπωμα.
Για παράδειγμα, έχουμε δημιουργήσει το Εθνικό Δίκτυο Ιατρικής Ακριβείας, της Ιατρικής του μέλλοντος όπως λένε πολλοί, με έμφαση στην Ογκολογία. Το Δίκτυο αποσκοπεί η Έρευνα στον τομέα αυτό να μεταφραστεί σε κλινικές εφαρμογές με μια συντονισμένη συστράτευση των δυνάμεων που διαθέτει η χώρα, στο εσωτερικό και τη διασπορά, για την πρόληψη και θεραπεία του καρκίνου με σύγχρονες γονιδιωματικές προσεγγίσεις. Σύντομα, δημιουργείται και Εθνικό Δίκτυο Ιατρικής Ακριβείας για τα κληρονομικά καρδιολογικά νοσήματα με έμφαση στον νεανικό αιφνίδιο θάνατο, και σχεδιάζεται αντίστοιχο Δίκτυο για τις νευροεκφυλιστικές παθήσεις.
Η Πολιτεία αναλαμβάνει την πρωτοβουλία για αυτές τις δράσεις και τις συντονίζει. Απώτερος στόχος είναι η έγκαιρη και ισχυρή επιστημονική παρουσία της χώρας διεθνώς ώστε να γίνεται συνδιαμορφωτής των εξελίξεων. Σε συνεργασία με το Υπουργείο Υγείας προσβλέπουμε οι νέες προσεγγίσεις διάγνωσης και θεραπείας των ασθενειών να είναι προσβάσιμες στο Δημόσιο σύστημα Υγείας προς όφελος όλων των πολιτών.
Μια άλλη Εμβληματική Πρωτοβουλία είναι η εφαρμογή νέων τεχνολογιών στην Αγροδιατροφή για την ανάδειξη των ιδιαίτερων χαρακτηριστικών της ελληνικής αγροτικής παραγωγής, ώστε να δημιουργηθεί προστιθέμενη αξία στα ελληνικά αγροτικά προϊόντα, όπως το λάδι, το κρασί και το μέλι.
Τέλος, το 2019 δημιουργείται ένα ολοκληρωμένο Εθνικό Δίκτυο Κλιματικής Αλλαγής για τη συστηματική μελέτη των επιπτώσεων της κλιματικής αλλαγής στην Ελλάδα. Πυρήνας υλοποίησης θα είναι ένα πλήρως εξοπλισμένο εργαστήριο-παρατηρητήριο που ήδη αναπτύσσεται από το Εθνικό Αστεροσκοπείο Αθηνών στα Αντικύθηρα. Συμπληρωματικά, με την προμήθεια σύγχρονου ερευνητικού σκάφους για θαλάσσια έρευνα από το Ελληνικό Κέντρο Θαλασσίων Ερευνών (ΕΛΚΕΘΕ), αλλά και τη συμμετοχή ερευνητικών ομάδων από ΑΕΙ και ΕΚ της χώρας, φιλοδοξούμε να υπάρξει μια ολοκληρωμένη προσέγγιση της κλιματικής αλλαγής στην Ελλάδα.
ΕΡ: Μιλήσατε για ποιοτική έρευνα. Πώς συνδέεται αυτή με την Καινοτομία;
ΑΠ: Εδώ πρέπει να διευκρινίσω πως υπάρχει η καινοτομία με άλφα γιώτα, αλλά υπάρχει και η κενοτομία με έψιλον. Στην πρώτη περίπτωση, η καινοτομία με άλφα γιώτα οδηγεί στην υγιή επιχειρηματικότητα, την επιχειρηματικότητα που ρισκάρει και δημιουργεί και όχι σε αυτήν που βασίζεται στον παρασιτισμό και σε κρατικοδίαιτες προσεγγίσεις.
Στη χώρα μας υπάρχουν καινοτόμες επιχειρήσεις που δημιουργήθηκαν και έχουν κάνει θαύματα παρά την κρίση. Θα ήθελα να αναφέρω δύο παραδείγματα: τη Raymetrics, μια εταιρία που δημιουργήθηκε από νέους επιστήμονες και κατασκευάζει στην Ελλάδα συστήματα LIDAR για την ανίχνευση της ρύπανσης στην ατμόσφαιρα με τεχνολογίες λέιζερ. Σήμερα εξάγει συστήματα LIDAR από την Αμερική και τη Γαλλία έως την Κίνα και τη Χιλή. Θα σας πω ακόμη τη Fasmatech, επίσης μια εταιρία που ξεκίνησε από αποφοίτους Ελληνικών ΑΕΙ, λειτουργεί στο Τεχνολογικό Πάρκο του «Δημοκρίτου» και εξάγει στην παγκόσμια αγορά φασματογράφους μάζας τελευταίας γενιάς που κατασκευάζονται στην Ελλάδα. Και στις δύο αυτές εταιρείες απασχολούνται νέοι Έλληνες επιστήμονες που επιτελούν αθόρυβα ένα σημαντικό έργο.
Αυτού του είδους την υγιή καινοτόμο επιχειρηματικότητα θεωρούμε τη βάση για το νέο αναπτυξιακό πρότυπο της Οικονομίας της Γνώσης.
ΕΡ: Και από εταιρίες κολοσσούς;
ΑΠ: Ένα παράδειγμα είναι η Tesla Greece. Η Tesla επέλεξε την Ελλάδα ανάμεσα σε πολλές χώρες που είχαν δείξει ενδιαφέρον για τη δημιουργία τμήματος R&D εκτός Αμερικής. Γιατί; Ο βασικός λόγος είναι για να έχει πρόσβαση στους εξειδικευμένους επιστήμονες της χώρας που έχουν αποφοιτήσει από τα ελληνικά δημόσια Πανεπιστήμια, τα οποία απαξιώνουν συστηματικά κάποιοι κατ’ επίφαση εκσυγχρονιστές. Και όχι μόνο αυτό. Θα ήθελα εδώ να αναφέρω το πακέτο των ελκυστικών μέτρων για τέτοιου τύπου επενδύσεις στην Ελλάδα.
Μέσα από τον Αναπτυξιακό Νόμο και μία δέσμη Υπουργικών Αποφάσεων έχει δημιουργηθεί ένα πακέτο ελκυστικών μέτρων. Σας παραπέμπω στην πρόσφατη παγκόσμια έρευνα κινήτρων και επενδύσεων για το έτος 2018 της Deloitte, που δημοσιεύτηκε πριν ένα μήνα. Τι αναφέρει αυτή η έρευνα; Ότι «το τέλος του τρίτου προγράμματος τον Αύγουστο του 2018 βρίσκει την Ελλάδα να προσφέρει σημαντικές ευκαιρίες και κίνητρα καινοτομίας και επενδύσεων». Λέει ακόμη ότι «η Ελλάδα ενθαρρύνει την καινοτομία μέσα από ένα ευρύ δίκτυο προγραμμάτων». Να σας πω ότι ανάμεσα σε αυτά τα κίνητρα είναι ότι οι δαπάνες για Έρευνα εκπίπτουν φορολογικά κατά 130%. Ή ότι τα έσοδα που θα προκύψουν από την εκμετάλλευση ενός διπλώματος ευρεσιτεχνίας είναι κατά τα τρία πρώτα χρόνια 100% φοροαπαλλάξιμα.
ΕΡ: Η μείωση της φορολογίας επιχειρήσεων δεν θα ήταν ακόμη ένα κίνητρο;
ΑΠ: Η μείωση της φορολογίας επιχειρήσεων θα μπορούσε υπό προϋποθέσεις να είναι ένα κίνητρο, αλλά δεν αποτελεί τη λύση. Άκουσα τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης να λέει πως θα την μειώσει στο 20% από το 29%. Να θυμίσω απλώς ότι η Γερμανία έχει 30% και η Γαλλία 33% . Δεν είναι αυτή η λύση.
Αντίθετα, η λύση είναι τα στοχευμένα κίνητρα, οι στοχευμένες φοροαπαλλαγές και κυρίως οι ενισχύσεις, όπως αυτές που ανέφερα παραπάνω. Άλλωστε δεν θεωρώ ότι η μείωση της φορολογίας των επιχειρήσεων δημιουργεί κατ’ ανάγκη θέσεις εργασίας. Αντίθετα, στερώντας δημόσια έσοδα ενδέχεται να εντείνει τις ανισότητες.
Και ακόμη κάτι. Υπάρχουν και άλλα εργαλεία που έχουμε θεσπίσει, όπως το Υπερταμείο Επιχειρηματικών Συμμετοχών Equifund.
ΕΡ: Το οποίο;
ΑΠ: Είναι ένα Υπερταμείο που ιδρύθηκε το 2016 και είναι προσαρμοσμένο στις ανάγκες των εταιρειών που λειτουργούν στις συνθήκες της κρίσης ή δημιουργήθηκαν μέσα στην κρίση. Το Equifund αποτελείται από τρία Ταμεία:
Το Ταμείο «Παράθυρο Καινοτομίας» για τη δημιουργία νεοφυών επιχειρήσεων και start ups, ένα δεύτερο Ταμείο για τη στήριξη καινοτόμων επιχειρήσεων στο πρώιμο στάδιο της λειτουργίας τους και ένα τρίτο Ταμείο για την ενίσχυσή τους στο επόμενο στάδιο της ωρίμανσης και μεγέθυνσής τους.
Ειδικότερα, το Ταμείο «Παράθυρο Καινοτομίας» διευκολύνει τα ερευνητικά αποτελέσματα να μεταφραστούν σε επιχειρηματική δραστηριότητα, δηλαδή σε νεοφυείς επιχειρήσεις και start ups.
Πρόκειται για μια ολοκληρωμένη, συνεκτική και βήμα προς βήμα προσέγγιση για την ενίσχυση της καινοτόμου επιχειρηματικότητας χωρίς στρεβλώσεις. Η προσέγγιση αυτή βρίσκεται σε αντιδιαστολή με ό,τι συνέβαινε τα προηγούμενα χρόνια, δηλαδή την κατ’ ανάγκη μετατροπή των ερευνητών σε επιχειρηματίες και των ερευνητικών αποτελεσμάτων σε προϊόντα. Αυτό κατά κανόνα οδηγεί στη δημιουργία και κακών επιχειρηματιών και κακών προϊόντων.
Για εμάς ο ερευνητής πρέπει να αφήνεται απερίσπαστος στην έρευνα του και να υπάρχουν οι κατάλληλοι μηχανισμοί, τα χρηματοδοτικά εργαλεία και οι ειδικοί που θα βοηθούν στην αξιοποίηση των αξιοποιήσιμων ερευνητικών αποτελεσμάτων.
ΕΡ: Αν υποθέσουμε ότι είστε 25αρης και έχετε μια καινοτόμα ιδέα. Τι θα ζητούσατε επιπλέον από τον υπουργό Φωτάκη;
ΑΠ: Ακόμη μεγαλύτερη απλούστευση των διαδικασιών στην Έρευνα και στην αξιοποίηση των ερευνητικών αποτελεσμάτων. Το εκκρεμές από μια θέση ασυδοσίας που υπήρχε τα προηγούμενα χρόνια έχει φτάσει, και ελέω Μνημονίων, σε μια συντηρητική, γραφειοκρατική προσέγγιση η οποία παίζει ανασταλτικό ρόλο.
Στη μεταμνημονιακή εποχή με το τέλος της Επιτροπείας έχουμε αναλάβει πρωτοβουλίες ώστε η γραφειοκρατία να προσαρμοστεί στην αναγκαία δυναμική της Έρευνας και της αξιοποίησης των αποτελεσμάτων της με την ταυτόχρονη διασφάλιση του Δημόσιου συμφέροντος. Η εξισορρόπηση αυτή αποτελεί μία μεγάλη πρόκληση.
Κατά τ’ άλλα πρέπει να αλλάξει η νοοτροπία μας. Συχνά η νοοτροπία που κυριαρχεί είναι αυτή της αδράνειας και αδράνεια σημαίνει αντίδραση. Κάνουμε πολλές φορές κάποιες επιλογές ως κυβέρνηση στην κατεύθυνση της διευκόλυνσης των νέων επιστημόνων, αλλά το σύστημα, λόγω της κουλτούρας από την οποία διακατέχεται, αντιδρά σε αυτές.
Βέβαια σε αυτό το αίτημα δεν θα περίμενα απάντηση γιατί η αλλαγή της κουλτούρας δεν επιβάλλεται αλλά συμβαίνει σταδιακά.