Βούτσης: Πλήγμα να μην μπει το ΚΙΝΑΛ στη Βουλή – Τι είπε για την παραίτηση Λοΐζου

Σε μια εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη στο Newpost, ο Νίκος Βούτσης δηλώνει ικανοποιημένος από την απόφαση της Μυρσίνης Λοΐζου να παραιτηθεί από το ευρωψηφοδέλτιο του ΣΥΡΙΖΑ. Ο πρόεδρος της Βουλής επισημαίνει ακόμα ότι θα αποτελέσει πλήγμα για το αφήγημα του ΣΥΡΙΖΑ το να μη μπει το ΚΙΝΑΛ στη Βουλή. Ωστόσο, κατηγορεί την ηγεσία του ΚΙΝΑΛ ότι συγκλίνει με τη ΝΔ. Σε ό,τι αφορά τα κεντροαριστερά ανοίγματα, ο κ. Βούτσης διατυπώνει ερωτήματα για τους κ.κ Μωραΐτη και Τόλκα, ενώ υπογραμμίζει ότι αυτά τα ανοίγματα αφορούν πολιτικές συμπράξεις και όχι δημιουργία νέου κόμματος.

Σχετικά με τη λειτουργία της Βουλής, ο κ. Βούτσης υπερασπίζεται μέχρι κεραίας όλες τις τελευταίες επιλογές του ιδίου και του κ. Τσίπρα. Αδειάζει όμως την κ. Μεγαλοοικονόμου και όσους βουλευτές (ακόμα και του ΣΥΡΙΖΑ) λειτουργούν με «τηλεοπτικούς όρους». Τέλος, ο πρόεδρος της Βουλής υπερασπίζεται τη συμμαχία με τις ΗΠΑ και το Ισραήλ. Ταυτόχρονα, δεσμεύεται ότι ενδεχόμενη εγκατάσταση ελληνοϊσραηλινού ραντάρ στην Κρήτη θα συζητηθεί από το κοινοβούλιό.

Αναλυτικά η συνέντευξη του Νίκου Βούτση:

-Κύριε πρόεδρε, κατ’ αρχάς θα ήθελα το σχόλιο σας για την παραίτηση της Μυρσίνης Λοΐζου.

-Θεωρώ θετικό ότι είχε την ευαισθησία να διευκολύνει το κόμμα αφού προέκυψε αυτή η δικαστική εκκρεμότητα που εγείρει θέματα ηθικής τάξης. Από εκεί και πέρα, αντιτίθεμαι στην επίθεση που δέχτηκε τις προηγούμενες μέρες από τη Νέα Δημοκρατία για την ιδεολογική ταυτότητά της. Υπογραμμίζω: Για την ιδεολογική ταυτότητά της και ορισμένες διατυπώσεις που είχε χρησιμοποιήσει στα social media.

-Διαβάζοντας τα ρεπορτάζ για την τριμερή που έγινε τετραμερής στην Ιερουσαλήμ, δεν μπορώ να μη σας κάνω σχετική ερώτηση. Σας απευθύνομαι με την ιδιότητά σας ως στελέχους της Αριστεράς που διαδήλωνε επί δεκαετίες ενάντια στον «αμερικάνικο ιμπεριαλισμό». Συνδυάζονται ΗΠΑ, Ισραήλ και Αριστερά;

-Μιλάμε για την ενεργειακή θωράκιση της περιοχής, καθώς και την οικονομική αναβάθμιση και την εξασφάλιση της σταθερότητας της χώρας. Περί αυτού πρόκειται. Αυτό το ζήτημα το αντιμετωπίζει κανείς, πρώτον, μέσα από το πρίσμα της διακυβέρνησης και, δεύτερον, της ανακάλυψης ενός μεγάλου κοιτάσματος φυσικού αερίου που μπορεί να τροφοδοτήσει την Ευρώπη. Υπό αυτές τις συνθήκες, έγινε η εκτίμηση από τις δυνάμεις που θα κατασκευάσουν και θα τροφοδοτήσουν τον αγωγό, ότι είναι αναγκαία η δημιουργία μιας ομπρέλας ασφάλειας για αυτό το μεγάλο project. Η παρουσία του Πομπέο κρίθηκε ότι συνιστά θωράκιση έναντι αποσταθεροποιητικών διεκδικήσεων από άλλες χώρες, εν προκειμένω από την Τουρκία. Αυτό μπορεί να ξενίζει κάποιους, αλλά επιμένω ότι αν παραμείνει η ομπρέλα στο επίπεδο του αγωγού, είναι θετική. Βρισκόμαστε μπροστά σε νέα προβλήματα. Καλύπτομαι από τις απαντήσεις που δίνει η κυβέρνηση.

-Αν όμως, όπως είπατε, ασπάζεστε την εκτίμηση ότι οι ΗΠΑ αποτελούν ασπίδα απέναντι στην αποσταθεροποίηση που προκαλεί η Τουρκία, τότε αναθεωρείτε την πάγια άποψη της ελληνικής Αριστεράς ότι οι ΗΠΑ και το ΝΑΤΟ αποσταθεροποιούν την περιοχή.

-Έχουν αλλάξει πάρα πολλά δεδομένα από τότε. Κατ’ αρχάς, έχει αλλάξει η ίδια τη Τουρκία. Δεν θεωρείται πια σταθεροποιητικός παράγοντας στην περιοχή όχι μόνο από το ΝΑΤΟ, αλλά γενικά. Δεν αναφέρομαι τόσο στις ελληνοτουρκικές σχέσεις όσο στην εμπλοκή της Άγκυρας στον συριακό εμφύλιο του οποίου το τέλος αργεί ακόμα. Βρισκόμαστε σε μια φάση όπου αναμειγνύονται επιμέρους συμφέροντα και ανασυντίθενται επιμέρους συμμαχίες. Είναι μια ενδιαφέρουσα αλλά κι επικίνδυνη περίοδος. Πρέπει να δούμε τα πράγματα στη βάση των νέων δεδομένων.

-Σύμφωνα με το ρεπορτάζ του Βασίλη Νέδου στην Καθημερινή, θα εγκατασταθεί ελληνοϊσραηλινό ραντάρ στην Ανατολή Κρήτη. Ισχύει η πληροφορία; Αν ισχύει, δεν πρέπει να συζητήσει η Βουλή την εγκατάσταση σε ελληνικό έδαφος ξένων στρατιωτικών εγκαταστάσεων;

-Είμαι σίγουρος ότι αν ισχύει, γιατί δεν έχω συγκριμένη πληροφόρηση, και αποτελεί μέρος της ομπρέλας για τον αγωγό, θα δημιουργηθούν νέα δεδομένα που πρέπει να τα συζητήσει η Βουλή.

Το ασυμβίβαστο

-Ψηφίστηκε τελικά η άρση του ασυμβίβαστου των ιδιοτήτων του βουλευτή και του υποψήφιου ευρωβουλευτή. Με αφορμή αυτήν την τροπολογία και άλλες ανάλογες υποθέσεις όπως η προσμέτρηση των ανεξάρτητων στην κυβερνητική πλειοψηφία και τα δικαιώματα των πολιτικών αρχηγών, η αντιπολίτευση κατηγορεί την κυβέρνηση κι εσάς προσωπικά για εργαλειοποίηση των θεσμών χάριν του κομματικού συμφέροντος. Τι απαντάτε σε αυτήν την κριτική;

– Θεωρώ ότι κινούμαι ως πρόεδρος της Βουλής με σημαντική θεσμική προσήλωση. Οι αποφάσεις που λαμβάνονται κάθε φορά σχετίζονται με το μέγεθος των προβλημάτων αλλά και το πώς έχουν αντιμετωπιστεί ανάλογα προβλήματα στο παρελθόν. Αυτή ήταν η απάντηση μου και όταν έγινε κριτική για τις μετακινήσεις βουλευτών ανάμεσα στα κόμματα. Δεν υπήρξε συνωμοσία ή συνδιαλλαγή. Είναι προφανές ότι η Συμφωνία των Πρεσπών και η έξοδος από το Μνημόνιο επανακαθορίζουν οριζόντια απόψεις μέσα στο σύνολο των πολιτικών δυνάμεων. Επίσης, επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά, μια κυβέρνηση πέφτει όταν μια πρόταση δυσπιστίας παίρνει 151.

Δεν τίθεται κατά το Σύνταγμα το ζήτημα της δεδηλωμένης στην καθημερινή κοινοβουλευτική διαδικασία. Αυτό συμβαίνει μετά τις εκλογές. Για να διευκολυνθεί η κοινοβουλευτική διαδικασία και να μην χρειάζονται ονομαστικές ψηφοφορίες σε κάθε νομοσχέδιο, έγινε αυτή η σωστή κίνηση των έξι βουλευτών που είχαν δώσει ψήφο εμπιστοσύνη, να ζητήσουν δηλαδή να προσμετρώνται στην πλειοψηφία. Αυτό παράγει ήδη αποτελέσματα και βελτιώνει την κοινοβουλευτική διαδικασία αφού αποφεύγουμε τις συνεχείς ονομαστικές ψηφοφορίες. Η διάλυση των δύο κοινοβουλευτικών ομάδων είναι σπάνιο γεγονός και μας αιφνιδίασε ως προς τις προβλέψεις του Κανονισμού τη Βουλής ο οποίος είναι πολύ αυστηρός σε αυτά τα ζητήματα. Προσπαθήσαμε να βρούμε ενδιάμεσες λύσεις ώστε να διατηρήσουν οι αρχηγοί τα δικαιώματά τους, αλλά δεν βρήκαμε συναινέσεις. Συνεχίζουμε όμως την προσπάθεια γιατί τα κόμματα διατηρούν την πολιτική υπόστασή τους από τη λαϊκή ψήφο και όχι από τον Κανονισμό.

Γι’ αυτό και οι κκ Καμμένος και Θεοδωράκης μιλάνε στη σειρά των πολιτικών αρχηγών και τους δώσαμε κάποιους υπαλλήλους στο όριο που προβλέπει ο νόμος. Στο ζήτημα αυτό είχε σηκωθεί πολύς αχός αλλά χωρίς βάθος. Στο παρελθόν για προσωπικότητες όπως ο Γιάννης Ζίγδης ή ο Ηλίας Ηλίου που έχαναν τις κοινοβουλευτικές ομάδες τους, η Βουλή λάμβανε μέτρα για τη διασφάλιση της αξιοπρεπούς κοινοβουλευτικής παρουσίας τους. Έχουμε τηρήσει τον Κανονισμό κατά 1000%. Δεν έχουμε κάνει καν οριακές τροποποιήσεις που κατά τη γνώμη που θα έπρεπε να έχουν γίνει. Η τροπολογία για την άρση του ασυμβίβαστου είναι σωστή…

-Δεν είναι δηλαδή «δώρο» στην κ. Κουντουρά και τον κ. Δανέλλη;

-Δεν έγινε κάποια μείζων αλλαγή στον εκλογικό νόμο, όπως προέβλεπε η Νέα Δημοκρατία που μίλαγε για επαναφορά της λίστας κτλ. Διευκολύνονται οι βουλευτές να θέσουν υποψηφιότητα για την Ευρωβουλή. Από εκεί και πάρα στις 10 Ιουνίου που η χώρα θα δώσει τη λίστα των 21 βουλευτών, οι εκλεγέντες θα πρέπει να παραιτηθούν.

Η τηλεοπτική κουλτούρα

-Ενοχλείστε όταν ακούτε την κ. Μεγαλοοικονόμου να απαγγέλει on camera «Σε λένε Αλέξη» κτλ. ή όταν βλέπετε ανάλογες συμπεριφορές από άλλους βουλευτές; Δεν ενισχύουν αυτές οι συμπεριφορές την αντιπολιτική;

-Αυτό είναι ένα γενικό φαινόμενο που έχει παρουσιαστεί μέσα στην κρίση. Νέα κόμματα δημιουργήθηκαν (δεν αναφέρομαι βέβαια στον ΣΥΡΙΖΑ που είχε παράδοση δεκαετιών) μέσα στην αχλή της κρίσης και του Μνημονίου. Ένα νέο πολιτικό προσωπικό αναδείχτηκε, και πέραν της Χρυσής Αυγής, το οποίο έριξε ως ένα βαθμό το επίπεδο του πολιτικού διαλόγου. Μας απασχόλησε και στις τέσσερις κοινοβουλευτικές Συνόδους. Είναι πολύ ενοχλητικό κ. Αλμπάνη ότι αρκετοί που έγιναν γνωστοί μέσα από τα κανάλια, συμπεριφέρονται μέσα στη Βουλή σαν να είναι τηλεοπτικό πάνελ.

-Σε αυτούς τους «αρκετούς» συμπεριλαμβάνονται και βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ;

-Οριακά ναι. Έχουν συνηθίσει από το ότι «περνάει» η ατάκα και όχι το επιχείρημα, από το ότι περνάει ο καβγάς και όχι η (ακόμα και σκληρή) πολιτική αντιπαράθεση. Στη βάση αυτών των τηλεοπτικών κανόνων καθώς και της πολιτικής αδυναμίας ακόμα και κορυφαίων στελεχών της αντιπολίτευσης, η Βουλή γίνεται μερικές φορές ένα πεδίο που παράγεται, όπως σωστά επισημάνατε, αντιπολιτική. Έρχονται να μιλήσουν για ένα νομοσχέδιο κι επειδή ο Κανονισμός οριακά το επιτρέπει, σχολιάζουν τα θέματα του απασχολούν τον Τύπο, θεωρώντας ότι κατ’ αυτόν τον τρόπο θα έχουν τα λεπτά δημοσιότητας που τους αναλογούν. Αυτό δεν αντιμετωπίζεται εύκολα. Μπορεί το προεδρείο και η Επιτροπή Δεοντολογίας να τους επαναφέρουν στην τάξη, αλλά είναι σαφές ότι αναλαμβάνουν την πολιτική ευθύνη να εκτίθενται οι ίδιοι και να εκθέτουν το πολιτικό σύστημα.

-Υπονοείτε δηλαδή ότι αυτοί που από τη δικιά σας παράταξη συμπεριφέρονται κατ’ αυτόν το τρόπο, εκθέτουν τον ΣΥΡΙΖΑ;

-Όταν συμβαίνει, ναι. Συνέβαινε και στη φάση που ήμασταν αξιωματική αντιπολίτευση, όχι μόνο τώρα. Θυμηθείτε κάτι κραυγές για το λιντσάρισμα του ατυχούς Αμερικανού πρεσβευτή στη Λιβύη και το πώς το συνέδεαν με το αντιμνημονιακό αγώνα. Είναι πολύ μειοψηφικές φωνές αλλά είναι καρφιά στη λειτουργία του πολιτικού συστήματος. Στο καφενείο ή στον προαύλιο χώρο της Βουλής που είναι τα τηλεοπτικά συνεργεία, θα μπορούσαν να πουν το «επιπλέον» που να αντιστοιχεί στην τηλεοπτική κουλτούρα. Το να μπαίνει αυτή η κουλτούρα στην Ολομέλεια, είναι πρόβλημα.

ΣΥΡΙΖΑ και ΚΙΝΑΛ

-Ήσασταν για χρόνια σε έναν μειοψηφικό χώρο, πρώτα στο ΚΚΕ (Εσωτερικού) και στη συνέχεια στον Συνασπισμό…

-Ενδιάμεσα ήμουν στο ΚΚΕ Εσωτερικού- Ανανεωτική Αριστερά και για δυόμισι χρόνια ανένταχτος. Εντάχθηκα στον Συνασπισμό το βράδυ τον εκλογών του 1993 που δεν μπήκε στη Βουλή.

-Όλα αυτά τα χρόνια κατηγορούσατε το ΠΑΣΟΚ για συμπεριφορές ηγεμονισμού και λεηλασίας απέναντι στη λεγόμενη Ανανεωτική Αριστερά. Τώρα φαίνεται σαν να έχουν αντιστραφεί οι ρόλοι και να συμπεριφέρεται ο ΣΥΡΙΖΑ κατ’ αυτόν τον τρόπο στο ΚΙΝΑΛ. Τι γνώμη έχετε εσείς; Πώς βλέπετε δηλώσεις όπως αυτή του Χριστόφορου Βερναρδάκη που προέβλεψε ότι το ΚΙΝΑΛ δεν θα μπει στην επόμενη Βουλή;

-Είμαι υπέρ του να μιλάμε θετικά για τη δική μας άποψη, έστω και διαφοροποιούμενοι από τους άλλους. Η γραμμή της κυβέρνησης και του κόμματος είναι σαφής. Το κεντρικό πρόβλημα είναι αν η ηγεσία του ΚΙΝΑΛ είναι διατεθειμένη να συνομολογήσει την ανάγκη μιας προγραμματικής σύγκλισης, προεκλογικά και μετεκλογικά, για να αντιμετωπίσουμε τον νεοφιλελευθερισμό, την ακροδεξιά και την κρίση της Ευρώπης. Ο διάλογος γίνεται σε όλη την Ευρώπη.

Η ηγεσία του ΚΙΝΑΛ δεν μπαίνει στη συζήτηση και φτάνει στο σημείο να λέει ότι ο ΣΥΙΡΙΖΑ δεν είναι προοδευτική δύναμη. Θεωρούν ακόμα ότι πρόκειται για μια συνωμοσία ή ένα συγκυριακό φαινόμενο το ότι επί τέσσερις διαδοχικές εκλογικές μάχες η πλειονότητα του κόσμου που παλιού ΠΑΣΟΚ έχει μετακινηθεί και ψηφίζει ΣΥΡΙΖΑ. Αντί να αντιμετωπίσουν με ανοιχτό πνεύμα τη νέα κατάσταση, επιλέγουν τη θολούρα. Μέσα όμως από τη θολούρα διαφαίνεται η επιλογή της ηγεσίας του ΚΙΝΑΛ, το λέω ευθέως, να συνεργαστεί με τη ΝΔ αύριο στο κυβερνητικό επίπεδο, αλλά ήδη από σήμερα στο προγραμματικό. Σε όλα τα κρίσιμα ζητήματα παίρνουν θέσεις αντίστοιχες με αυτές της ΝΔ. Η σύγκρουση είναι σοβαρή κι επηρεάζει κα τα στελέχη. Αποχωρούν στελέχη κι έρχονται και προσεγγίζουν τον ΣΥΡΙΖΑ όχι σε συνθήκες αλματώδους ανόδου του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά σε μια στιγμή που η ηγεσία του ΚΙΝΑΛ μιλάει συνεχώς για την επικείμενη στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ.

-Τι προγραμματική συμφωνία έχετε όμως έχετε με τους κκ Μωραΐτη και Τόλκα που απέρριπταν πριν λίγους μήνες ακόμα τη Συμφωνία των Πρεσπών;

-Είναι σαφές ότι επανατοποθετήθηκαν στο σύνολο των ζητημάτων πριν κάνουν αποδεκτή την πρόταση του πρωθυπουργού. Αν αυτό έγινε έγκαιρα, αν έγινε δημόσια, αν ικανοποιεί την κοινή γνώμη, θα κριθεί.

-Εσάς σας ικανοποιεί;

-Προς ώρας περιμένω περισσότερες διευκρινίσεις. Έτσι κι αλλιώς είναι μέλη της κυβέρνησης πλέον και κρίνονται επίσης από τις πολιτικές που ασκούν τόσο οι ίδιοι όσο και η κυβέρνηση συνολικά. Θα μπορούσα βέβαια να σας πω ότι και στον προηγούμενο ανασχηματισμό αξιοποιήθηκαν στελέχη του παραδοσιακού χώρου που τώρα εκφράζει το ΚΙΝΑΛ, όπως η κ. Ξενογιαννακοπούλου και η κ. Ζορμπά…

-Αλλά είχαν αποστασιοποιηθεί εδώ και χρόνια.

-Κάθε φορά αυτό κρίνεται μέσα στον χρόνο. Αυτές οι μετακινήσεις έγιναν οχτώ μήνες πριν τις εκλογές Θα δοκιμαστούν μέσα στο χρόνο. Αυτή όμως δεν είναι δικαιολογία για την ηγεσία του ΚΙΝΛΑ να μιλάει με τόσο διχαστικό και απαξιωτικό τρόπο προς τον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι μεγάλο λάθος που θα πληρωθεί σίγουρα από αυτόν τον χώρο και στις επικείμενες ευρωεκλογές και, κυρίως, στις βουλευτικές. Θα το πω καθαρά. Εγώ δεν θα χαρώ αν αυτός ο χώρος οδηγηθεί στην απαξίωση ή ακόμα και οριακά στη μη εισδοχή του στην προσεχή Βουλή. Δεν εξαρτάται από εμάς αν θα γίνει, αλλά θα είναι πλήγμα για το ίδιο το αφήγημα του ΣΥΡΙΖΑ και του πρωθυπουργού σύμφωνα με το οποίο, χρειάζεται να διαμορφωθεί μια πλουραλιστική διακυβέρνηση με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ, χωρίς πλέον την αντιμνημονιακή σύμπραξη που είχε γίνει με τον κ. Καμμένο και τους ΑΝΕΛ.

-Να το διευκρινίσουμε. Λέτε ότι θα είναι πλήγμα για τον ΣΥΡΙΖΑ να μην μπει το ΚΙΝΑΛ στη Βουλή;

-Εγώ θέλω να διευκρινίσω ότι για το αφήγημα του ΣΥΡΙΖΑ το να μην υπάρχουν ενδιάμεσες κεντροαριστερές σοσιαλδημοκρατικές δυνάμεις με εναρμόνιση και αναφορά στις ευρωπαϊκές διαδικασίες, σίγουρα θα αποτελέσει πλήγμα.

-Ένας σύντροφός σας μου είπε ότι «ο Βούτσης δεν λέει την άποψη του ΣΥΡΙΖΑ, είναι ο ΣΥΡΙΖΑ», υπονοώντας ότι εκφράζετε την ιστορική συνέχεια αυτού του χώρου. Με βάση αυτόν το ιδιαίτερο τρόπο που σας βλέπουν οι σύντροφοί σας, θα ήθελα να σας ρωτήσω για την ιδεολογική ταυτότητα του κόμματος υπό το πρίσμα των κεντροαριστερών ανοιγμάτων. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ήδη αλλάξει πολιτικά. Πρέπει να μετεξελιχθεί και ιδεολογικά, αποκτώντας καινούργια ταυτότητα;

-Είναι δύο διαφορετικά ζητήματα και θα αναφερθώ και στα δύο. Η στρατηγική μας σέ ότι αφορά τη συνεργασία με τις κεντροαριστερές δυνάμεις είναι απολύτως αποσαφηνισμένη. Μιλάμε με όρους συμμαχίας, συνεργασίας, διαμόρφωσης αστερισμού προγραμματικών συγκλίσεων και όχι συγχωνεύσεων και δημιουργίας νέου κόμματος. Δεύτερον, σε σχέση με την ταυτότητα του ίδιου του ΣΥΡΙΖΑ, η κουβέντα πρέπει να πάει πι πίσω. Εδώ έχει σημειωθεί μια μεγάλη αδυναμία του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν είναι δυνατόν ένα κόμμα το οποίο σε σειρά εκλογικών μαχών έχει φέρει κοντά του δύο εκατομμύρια ψηφοφόρων, να μην έχει πραγματική κοινωνική γείωση και να έχει ακόμα 25-30.000 μέλη όπως όταν είχε πολύ χαμηλότερα ποσοστά.

Ο ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να γειωθεί κοινωνικά και αντιστοιχηθεί οργανωτικά (όσο γίνεται) με τον «κοινωνικό ΣΥΡΙΖΑ». Δεν λέω με τον «εκλογικό ΣΥΡΙΖΑ» όπου τα νούμερα είναι πολύ μεγάλα. Λόγω της κρίσης του κομματικού φαινομένου δεν μπορούμε να γίνουμε ένα κόμμα εκατοντάδων χιλιάδων μελών. Αλλά τουλάχιστον τριπλάσιοι θα μπορούσαμε να έχουμε γίνει εδώ και χρόνια. Δεν υπονοώ δε καμιά περίπτωση ότι οι κεντροαριστερές συνεργασίες θα προκαλέσουν το άνοιγμα του ΣΥΡΙΖΑ. Μάλιστα θεωρώ ότι θα ήταν λάθος να επιχειρηθεί κάτι τέτοιο…

ΠΗΓΗ: newpost.gr